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Me disculpo antes de nada: creo que este es el ladrillo más denso que nunca he escrito en este foro. Soy consciente de que puede quedar pedante del copón y todo eso… pero por otra parte, quizás pueda gustarte o que quizás alguno se interese por la Lógica. Vivimos en un mundo de falacias…
También te recomiendo ver la peli “Los crímenes de Oxford”, donde se tocan algunos de estos temas muy de refilón, aparte de ver que la cantante (para que no se diga que no hablamos de música) Leonor Watling tiene unas tetas absolutamente impresionantes que podrían indicar que Dios existe 😀 😀 😀
Lo bonito del razonamiento (Teorema de Incompletitud de Gödel) es que puso otra vez los pies en la tierra a todos los matemáticos que, intentando proclamarse los únicos habitantes del cielo de la razón, afirmaban que las construcciones lógicas de la Matemática eran a la vez consistentes y completas.
En cualquier modelo matemático, se adoptan unos conceptos como evidentes, unas definiciones y unos axiomas que afectan a esos conceptos que son proposiciones siempre ciertas.
A las deducciones hechas con las reglas de la lógica que estemos aceptando (las reglas lógicas también son axiomas) los llamaremos teoremas.
Esas cosas “evidentes” no son nada fáciles de definir en la matemática, y dan un montón de problemas de concepto. Las nociones de elemento, conjunto, pertenencia al conjunto, etc. siempre han estado ahí… sabemos lo que son pero no podemos definirlas con entes matemáticos, puesto que, por ejemplo, el concepto de conjunto es algo básico, y que es prácticamente indefinible sin una autorreferencia.
Además, las relaciones entre elementos y conjuntos, como el axioma de elección, han creado siempre problemas a los matemáticos. Este axioma dice que dado un conjunto de conjuntos no vacíos, podemos considerar otro conjunto constituído por un elemento de cada conjunto del conjunto .
Aquellos que no aceptaron este axioma desarrollaron una filosofía de la matemática en la que una demostración de existencia de un elemento no era cierta si no daba un método para encontrar el elemento. Al no admitir el axioma, se llegó a que las demostraciones no eran ciertas si ese elemento no era calculable, es decir, que exista un algoritmo lógico para encontrar ese elemento.
Así tendríamos el primer cisma: una proposición es verdad si es un axioma o bien lógicamente deducible sin usar el axioma de elección. También hay que decir que la potencia de esta matemática, llamada a veces determinista, es ínfima comparada con la matemática clásica, y por ello la mayoría de sus defensores han acabado claudicando.
La propia noción de existencia es problemática… ¿qué significa que algo existe? ¿existen mis pensamientos? ¿existe el pasado? ¿existen los conceptos? ¿existe el concepto “objeto inexistente”? ¿existe el tiempo? ¿existen las fuerzas? ¿existe algo por haber sido pensado? ¿existe lo que se manifiesta? ¿existe lo que no se manifiesta? ¿existe aquello que es imperceptible? ¿y aquello que es impensable? ¿lo que existe tiene un propósito?
Pero en fin, dejando de lado todas estas disquisiciones de la desesperante teoría de conjuntos y de la filosofía, todos estamos asumiendo en nuestros métodos deductivos la lógica clásica, a la que exigimos ciertas características.
Una de ellas es la consistencia. Si T es cierto, entonces noT es falso. Si “esta tarde he ido al cine” es verdad, entonces “esta tarde no he ido al cine es falsa”.
Otra de ellas es la completitud. Si T es cierto, entonces T es axioma o es deducible mediante la lógica desde A (el conjunto de axiomas.Por otra parte, en los axiomas que damos como ciertos para usar sobre ellos nuestra lógica deductiva, usualmente incorporamos la aritmética. El problema de la misma es que está constituída sobre los números naturales cuya construcción, implica aceptar un número infinito de axiomas: para todo número natural n, existe otro, al que llamamos siguiente de n, que obtenemos sumando 1 a n. Esta proposición, aunque parezca una sola frase, son infinitas, puesto que hemos usado el cuantificador universal “para todo” sin poner un final.
Por tanto, si aceptamos la aritmética como verdad cierta en nuestra axiomática, estamos aceptando un número infinito-numerable de axiomas, con las reglas de la lógica de primer orden en los mismos.
Incido en lo de la aritmética, ya que otros sistemas axiomáticos, como el que da origen a al geometría euclídea, son finitos y ocurre que son completos y consistentes a la vez. Es decir: toda verdad existente en la geometría euclidiana se puede deducir desde sus axiomas.
Y ahí, en la infinitud, radica el problema. Gödel demostró que si queremos que si nuestro sistema lógico, que incluye la aritmética, fuera consistente entonces habría proposiciones consistentes con nuestros axiomas que nuestro sistema no podría deducir. Es decir, el sistema sería incompleto.
Es decir, existen afirmaciones (vete tú a saber cuáles) que, añadidas a nuestra colección de axiomas, implicarían que su negación es falsa, y como tampoco son deducibles, tendríamos que añadirlas como axiomas, pero… si añadiéramos todas ellas el sistema se volvería inconsistente.
Así que si no incluyeras el axioma “Dios existe” o “Dios no existe” en tus axiomas (acto de fe), para ver si la proposición “Dios existe” (o la otra) es verdad, necesitas:
1.- Una definición “operativa” del concepto Dios. Es decir que haga referencia a elementos que ya has definido.
2.- Usar las reglas de la lógica para demostrar que, con esa definición, Dios existe (o que no existe)Si con un conjunto de axiomas y las reglas de la lógica pudieras deducir que “Dios existe” y que “Dios no existe”, a la vez, para la misma definición de Dios, significa que tu sistema lógico es inconsistente para esa definición, y por tanto, inoperativo para lo que pretendíamos demostrar.
Pero lo increíble del tema es que, aunque llegaras teniendo todo el tiempo del mundo, a demostrar su inexistencia para todas las definiciones que se te ocurran, aún podría ocurrir que “Dios existe”, con otra definición de Dios, no fuera “alcanzable” desde tu sistema. Es decir, que mediante inferencias, nunca llegaras a poder demostrar si es verdad o no, pero resultando que “Dios existe” (o lo contrario) fuera consistente con tu sistema lógico. Es decir que, para completitud, lo tendrías que añadir como axioma.
Así que negar categóricamente la existencia de Dios, para cualquiera de sus posibles definiciones, o afirmarla, no estaría en el campo de la razón, sino en el de la fe.
El tema de Dios es enormemente complejo, puesto que es enormemente difícil de definir de forma concreta. Pero te propongo que intentes este ejercicio. Desde tu conjunto de axiomas sobre la democracia de hoy, (derechos humanos, ley natural, etc.), trata de demostrar que la pena de muerte no cabe en la democracia. ¿Es un teorema o es un axioma?. Verás que, aparte de ser una bonita reflexión, no es nada fácil 🙂
Un saludo^^
@Ivandying wrote:
Alli estaré moviendo mis hermosos cabellos jujuju
Aún podrías implartarte pelos de otras partes del cuerpo 🙂
@Kike wrote:
Oie, pero qué pasa aquí, que nadie cree en Dios?? Definitivamente, el apocalipsis se avecina, ya no hay vuelta atrás!! 😀
Bueno, nos vemos todos estos días en las procesiones entonces. Por cierto, si hay que elegir, yo me pido azotar!
En cuanto vea algún encapuchao que va andando a ritmos raros, le meto de oxtiax 😀 😀
@tristediablo wrote:
tener fe, no es lo mismo que creer porque si, porque sin la decision de hacerlo no podriamos obviar el pensamiento logico?
Pienso que la gente que cree lo hace por una necesidad interior. Les falta una pieza para encajar algunas preguntas que el nihilismo no satisface. Si esto les ayuda a ser mejores personas, por mi, fantástico.
La lógica y la fe son campos separados. Pero, como dije antes en ese párrafo que te hizo gracia, la lógica que asumimos es incompleta, y por tanto deducible -> cierto se cumple, pero cierto -> deducible no se cumple, ni siquiera en algunos campos de las matemáticas, y por tanto, de la realidad (ya que esta incluye a aquella).
Un saludo. 🙂
De todas maneras, si lo que quieres es un sustain in-fi-ni-to, te recomiendo que pruebes el True Metal en las cuerdas, y déjate de acero y tal. Mira qué poder:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FrapkkuQGIk[/youtube]
XaoooooooooooooooooooooooOOOO
@davidurodeoido wrote:
pero si esque el caso es que lo ponen todo perdido de confeti!!! ah calla que eso es con la cabalgata 😀 😀 😀
Jaja, a tí las que te ponen seguro que son las batallas esas de tomates a mansalva 😀
@tristediablo wrote:
yo no voy a poner en duda la existencia de dios ya que ..“a pesar de que p es igual al axioma elevado al cubo menos las 5 que me llevo… y ahi es donde esta la paradoja de los calcetines a rayas´´ …dios no existe.
lo que esta claro es que un alto porcentaje de la sociedad española es cristiana, y por lo tanto es logico que haya celebraciones masivas. tambien cortan las calles por la vuelta ciclista…el desfile de carnaval….e incluso por festivales tecno. soy ATEO convencido, pero si quieren pasear a sus santos una vez al año….chico…que los paseen no?Ser ateo nace también de la intuición, o la fe, y por tanto, como la postura opuesta, me merece el mayor respeto.
Lo que dices de los otros ejemplos… pues tienes razón. Que se lo digan a los madrileños, que tienen las calles cortadas por manifestaciones o actividades de todo tipo un día sí y otro también.Sobre las actividades basadas en la fe en las que la gente se autoinflige dolor (como los picaos) y todo eso… No sé si lo hacen por fe ciega, por amor a la tradición, porque es algo respetado en el pueblo… supongo que habrá de todo. Yo desde luego no lo voy a hacer 😀 😀
Un saludooooooo 😀
Hola gentuza:
Creo que se suele mezclar alegremente espiritualidad, fe, religión, Iglesia, cúpula de la Iglesia y tradiciones de la Iglesia.
Se puede ser espiritual sin fe ni religión. Se puede seguir religiones sin fe. Se puede tener fe en algo no recogido en ninguna religión.
Yo no tengo fe, hablando de fe cristiana o creencia en un Dios. Soy agnóstico, es decir, que considero que con mis medios, que son humanos, nunca tendré la suficiente certeza para una creencia, o para negar la misma.
He de decir que, sin embargo, la lógica deja una puerta abierta para los creyentes. Me vais a permitir la osadía de enunciarlo ya que es uno de los razonamientos más true de la Matemática, y por ende, de la historia de la humanidad.
Dado un conjunto P numerable y consistente de proposiciones (axiomas) que incluyan las de la aritmética, y siendo T el conjunto de teoremas deducibles desde P, existe q, una proposición que es consistente con P, y que no pertenece a T.
(q es consistente en P cuando si q es verdadera entonces noq es falsa)Así que sólo podréis negar a Dios intuitivamente. Lógicamente nunca podréis puesto que los sistemas de razonamiento consistentes son incompletos.
La religión cristiana tiene un poso de buenos valores. Os recomiendo echéis un vistazo al sermón de la montaña. A Cristo, diciendo eso, sólo le faltó un niki a rayas horizontales, un perro adoptado y un diábolo, que es el disfraz de los curas de Gaia en la nueva era. Las cosas cambian de aspecto, pero no de esencia.
Aunque sea sólo desde el punto de vista de un lector ajeno, el relato de la pasión es un buen relato. Entretenido, con buenas frases, y lleno de referencias históricas al modo de vida judió durante la ocupación romana.
Iglesia es una comunidad que comprende a millones. Generalizar ahí es hablar en falacias. Hay gente buena, mala y regular. Exactamente igual que fuera de ella.
La cúpula de la Iglesia es lo que normalmente se critica, ya que intuitivamente, para ser una autoridad hay que tener legitimidad y para tener legitimidad en la autoridad moral hay que predicar con el ejemplo. Esto es intuitivo, porque desde el punto de vista de la lógica no es cierto. Pero es la intuición la que guía el mundo, y no la lógica.
Desde el punto de vista de la lógica, un pecador puede señalar a otro que está pecando, puesto que no se sigue que un pecador no pueda darse cuenta de un pecado, o que no sepa comportarse sin cometerlo.
Sin embargo, se nos hace imposible soportar que alguien al que no damos autoridad moral nos señale con el dedo. Los juicios morales ajenos no nos sientan nada bien.
Ah sí, los crímenes de la Inquisición, la venta de bulas, el acomodamiento, el secretismo… Eso está en la Historia. Es innegable.
Y también está Gregor Mendel, padre de la genética, que era agustino. O San Agustín, uno de los filósofos más importantes, y Francisco de Asís, y Juan Bosco y la adopción de niños para la educación, y Vicente Ferrer (hoy seglar, antes jesuíta), y Cáritas, y Teresa de Calcuta, y el Proyecto Hombre… y… y…
Hay muchos de estos, aunque en la Cadena Ser sólo nos hablen de
Rouco Varela, los condones del papa, los curas pederastas o la campaña de los linces y el aborto.Pero hemos nacido para ser siervos de otra religión. Sea Gaia, sea Obama, sea el intuicionísmo, sea el consumismo, sea una puta hipoteca, o un trabajo de mierda, o una bandera, o una basura de ideología política que intentamos imponer, porque claro, moralmente tenemos razón.
Somos perros que llevamos el collar de imposiciones pasadas entre los dientes, pero incapaces de ver el que tenemos alrededor del cuello. Ese que nosotros mismos nos imponemos.
Pero ahh.. se vive tan bien sin el collar de la religión… No sé que será esto otro que me aprieta el cuello día tras día, y que intento imponer a los que me rodean.
Joder, ¡es otra religión!
Un saludo.^^
PD: Jafo, lo de la religión del Metal NUNCA es un offtopic 😀
@elkb wrote:
Mola, hay que estar abierto a todo…
Gracias cabronazos, vais a lograr emocionarme…
Yum, yummmm… :smt069
Soy la tentaciónnnnn…! :snakeman:
@nqd wrote:
pero hombre no seas tan duro contigo mismo J.P, es cierto que te falta un hervor pero bueno…te queremos igual :goodman:
Mi futuro está asegurado: Bienaventurados los pobres de espíritu, porque de ellos será el Reino de los Cielos. 😀
@nqd wrote:
… y el dinero
enga enga… si lo tienes por castigo 😀 😀
¿Cuanto cuesta una web de presentación, sin pasarela de pago ni na? Lo pregunto porque realmente no lo sé…
@nqd wrote:
ufff pues creo que si chato. No hay falsetes, ni elfos, ni millones de notas …lo dicho, ten cuidado 😀
BeoDo esTepaRiO
gracias tio, lo que pasa es que nuestro ritmo es lento leeeento 🙂
Que tío cabrón. Atiende al Verdadero Metal:
1.-Aprecio -en general- muchísimo más los agudos sin falsete, y a ser posible, con vibrato.
2.-El gusto por el millón de notas me lo pegó Bach, cuando intentaba tocar El Clave Bien Temperado y acababa dando hostias al piano. Me encantaba pues, escuchar aquello que yo no podría tocar. Aún conservo la admiración por la disciplina de un artista, ya sea un guitarrista, un patinador sobre hielo o un trapecista.
3.- Donde hay elfos hay fantasía, donde hay fantasía hay imaginación, donde hay imaginación hay inteligencia.Las canciones están bien chulas. Podrías poner las letras, que seguro que también te metes con el True 😀 😀
Saludoooosss
