Semana fanta
Y uno se pregunta primero...¿para qué hablar de ello?. Ummmmm...por inconciar!. ¿Y qué sentido tiene incordiar?...el mismo que lo tiene que te cierren las calles de tu ciudad sin ningún respeto por quien no es católico. El mismo que tiene que cada dos por tres los representantes de la iglesia católi
Foro de origen: Off Topic — Iniciado por: Ivandying el 31/3/2009 00:33 · Ver hilo original
Y uno se pregunta primero…¿para qué hablar de ello?. Ummmmm…por inconciar!. ¿Y qué sentido tiene incordiar?…el mismo que lo tiene que te cierren las calles de tu ciudad sin ningún respeto por quien no es católico. El mismo que tiene que cada dos por tres los representantes de la iglesia católica tengan la virtud de recordarnos por qué el ser humano a avanzado tan poquito en 6000 años. El mismo sentido que tienen las innumerables trabas que tienes que pasar por el simple hecho de apostatar. Ves un documental en la tele de las tribus africanas y la gente se descojona de ellos y les llaman locos. Llega el Ramadán y los moros son lo mas raro que existe. Si te da por subir al monte a hacer meditación trascendental estás mas “ido” que el ministro de economía …¿y la pantonima esta de pegarse latigazos, idolatrar a figuras y sacarlas de paseo con un morbido y estupido deseo de sufrir para creerse mejor persona?. La iglesia ejerce y realiza sus movimientos exactamente igual que un partido político, solo que pueden decir lo que les salga de los cojones, no necesitan someterse a elecciones y para mayor “Inri” reciben dinero de nuestros nutridos bolsillitos. Textos apócrifos…igualmente respetables como “la gran fumá” de la Biblia…pero son considerados herejía en el siglo 21. La celebración de la semana santa es la celebración(abandonameeee satanaaaaaaaassss) del sin sentido y es la mejor muestra de la ignorancia de “su” sociedad tediosa, hipócrita, y decadente(uys!, menos mal…ya se fué con el botellín de agua bendita del Iregua que me costó 10 euros).
Lo mejor de la semana fanta es… que después viene la semana joven.
Amén.
Pd: Dale, Metalking…jijiji
:smt096 :smt109 :smt096
Respuestas (62)
nqd — 31/3/2009 07:42
Nunca mas a huevo te digo
AMEN
davidurodeoido — 31/3/2009 08:23
completamente de acuerdo contigo buen hombre!!! La iglesia no me puede dar más repulsa, y en semana santa se me pone hasta ardor de estómago. Siempre he dicho que debieran hacer las procesiones en el monte el corvo y los que quieran que vayan allí, pero los que pasamos completamente no tenemos por que estar jodidos con el tráfico y todo lo demás. :x
MAP-H — 31/3/2009 08:31
Bastante de acuerdo… pero también es cierto que hay mucho cristiano-católico que celebra la Semana Santa de una forma menos exagerada y más interior que a mi me merece todo el respeto. Mi problema no son las creencias de la gente, sino las instituciones como el Vaticano, sus manipulaciones y doble moral. Aunque, respecto a los individuos en particular, bien es cierto que me produce escalofríos ver algunas maneras de celebración masoquistas, las crucifixiones voluntarias de Filipinas o lo del salto de la reja: es de cierto trastorno psicológico difícilmente entendible.
el guru — 31/3/2009 09:20
Vale, como veo que todos los que han escrito son más o menos de la misma opinión voy a intentar dar otro punto de vista.
(Vaya por delante que soy agnóstico).
La Fe (entendida en sentido general, no sólo la Fe Católica) es una creencia total y absoluta en algo. Muchas veces ese “algo” es difícil de creer por otras personas, o incluso niegan su existencia, pero esa persona sigue creyendo, no importa las trabas o los argumentos en contra que puedan surgir.
Cuando una persona cree de esa manera es capaz de hacer lo que sea, de sacrificarlo todo por su Fe. Muchas veces nos quedamos con los casos más extremos (inmolaciones, Guerra Santa, etc…), pero otras muchas veces son actos incluso cotidianos: tratar de ayudar a quien lo necesita, cuidar de tu familia, no cometer delitos…
TODOS creemos en algo (aunque no lo creamos). :-D Y nuestras creencias son tan válidas como las de los demás. Pero hay veces que las creencias de muchos son las mismas, y lo llamamos religión. Y bien sea por devoción o por lavado de cerebro (como queráis verlo) lo cierto es que esos dogmas (otra gran palabra) impulsan a esas personas en su día a día, le dan un sentido a la vida. De hecho, cuando ven que hay más gente que piensa como ellos su creencia es más sólida.
En el caso concreto de España, la religión católica lleva muchos siglos consolidada. Tenemos generaciones y generaciones de creyentes, se han hecho muchas cosas por defender la fe, y no todas elogiables, y es muy difícil que de la noche a la mañana esas creencias desaparezcan. Pero la mayoría de la gente no cree porque un cura o un papa les ha corrompido el cerebro, o por el espectáculo semanal en las iglesias: lo hace porque sus padres (y a ellos los suyos) les enseñaron que la vida puede ser mejor si crees en Dios, que merece la pena vivir más honradamente si después de morir puedes ir a un lugar mejor. Y es un punto de vista tan bueno como el de cualquiera.
La Semana Santa (aparte de las vacaciones con el mismo nombre) es una de las fiestas más importantes de la Cristiandad. En ella se recuerda que el Hijo de Dios, sin duda un tipo poderoso y con influencias, decidió sacrificar su vida no sólo muriendo en la cruz, sino peregrinando por ahí y llevando una vida cuando menos complicada. Aunque la forma puede ser un poco peliculera, el fondo lo que viene a entender es que hasta el mas cojonudo de los hombres puede hacer buenas cosas si se lo propone, incluso a costa de no llevar una vida más cómoda o fácil (está claro que siendo hijo de Dios se podrá vivir de puta madre). :-D
Pero un día vino uno y dijo: “me considero tan miserable que debería fustigarme por lo mal que me he comportado”, y otro dijo “voy a ayunar y mi sacrificio se lo ofreceré a Dios”, y otro “pues pienso construir una estatua de mi santo favorito y voy a pasearla por la calle”. Y acabaron siendo creencias aceptadas. Porque cualquier cosa creada con la mayor de las intenciones puede cambiarse, corromperse o tergiversarse con el tiempo. Pero eso no quiere decir que el fondo original no sea loable.
Por supuesto, todas la opiniones valen. Como ya se ha dicho antes, si nos fijamos en otras culturas veremos cosas que para ellos son normales pero para nosotros son repulsivas, o ingenuas, o graciosas…
Pero para eso inventó Dios el libre albedrío, ¿no? :-D
Un saludo. :cool:
azido — 31/3/2009 09:36
El que se queje por los “daños colaterales” que producen las celebraciones de Semana Santa, lo que puede hacer es emigrar a otra cultura menos cristianizada. Aunque allí seguramente encontrará otras incomodidades propias de la creencia de turno.
¿Que sería de los trabajadores agnósticos, ateos, anticlericales… sin las señaladas fechas católicas? Semana Santa, Navidad, Epifanía (Reyes Magos), Todos los Santos, San José, San Juan, San Fermín, San Mateo, San Bernabé… ¿Seríamos capaces de estar todo el puto año trabajando, por que disentimos notablemente con todo este asunto celestial?
¿Sería lo más coherente no? :-D
MAP-H — 31/3/2009 09:46
@azido wrote:
¿Que sería de los trabajadores agnósticos, ateos, anticlericales… sin las señaladas fechas católicas? Semana Santa, Navidad, Epifanía (Reyes Magos), Todos los Santos, San José, San Juan, San Fermín, San Mateo, San Bernabé… ¿Seríamos capaces de estar todo el puto año trabajando, por que disentimos notablemente con todo este asunto celestial?
¿Sería lo más coherente no? :-D
Hombre, teniendo en cuenta que muchas de esas fiestas son de origen pagano (el solsticio de verano-San Juan o el solsticio de invierno-Natividad de Cristo, por ejemplo, y como esas, las demás), y que se sacralizaron posteriormente durante la cristianización, con recuperar el sentido que tenían originalmente, asunto solucionado. Los agnósticos, ateos y demás gente de mal vivir podríamos seguir tocandonos las bolas esos días sin echar mano del asunto celestial.
Piny — 31/3/2009 09:52
el gurú=metalking :? :-D
davidurodeoido — 31/3/2009 10:26
esos días son festivos por convenio, días que se eligieron así. Vamos, que si no serían esos días, por convenio, nos darían otros. Me parece muy bien eso que dices de irnos a otra tierra. A partir de mañana voy a ir tirándome tabuencos por la calles, cuanto más sonoros mejor, y al que no le guste, que emigre a otra tierra donde no sean típicas las pochas a la riojana como aquí. Macho, pareces el defensor de las causas perdidas. :?
Jafo_BarraLibre — 31/3/2009 10:30
@el guru wrote:
La Fe (entendida en sentido general, no sólo la Fe Católica) es una creencia total y absoluta en algo. Muchas veces ese “algo” es difícil de creer por otras personas, o incluso niegan su existencia, pero esa persona sigue creyendo, no importa las trabas o los argumentos en contra que puedan surgir.
Cuando una persona cree de esa manera es capaz de hacer lo que sea, de sacrificarlo todo por su Fe.
mi FE es el HEAVY METAL :twisted:
perdón por el offtopic
Piny — 31/3/2009 10:32
Aki lo k hace falta son un buenpar de mameyas para animar el cotarro!
davidurodeoido — 31/3/2009 10:44
@Piny wrote:
Aki lo k hace falta son un buenpar de mameyas para animar el cotarro!
:prayer:
azido — 31/3/2009 11:07
@MAP-H wrote:
@azido wrote:
¿Que sería de los trabajadores agnósticos, ateos, anticlericales… sin las señaladas fechas católicas? Semana Santa, Navidad, Epifanía (Reyes Magos), Todos los Santos, San José, San Juan, San Fermín, San Mateo, San Bernabé… ¿Seríamos capaces de estar todo el puto año trabajando, por que disentimos notablemente con todo este asunto celestial?
¿Sería lo más coherente no? :-D
Hombre, teniendo en cuenta que muchas de esas fiestas son de origen pagano (el solsticio de verano-San Juan o el solsticio de invierno-Natividad de Cristo, por ejemplo, y como esas, las demás), y que se sacralizaron posteriormente durante la cristianización, con recuperar el sentido que tenían originalmente, asunto solucionado. Los agnósticos, ateos y demás gente de mal vivir podríamos seguir tocandonos las bolas esos días sin echar mano del asunto celestial.
Hombre, teniendo en cuenta que todas las religiones surgen de la adaptación de los ritos atávicos y cultos a la naturaleza (paganos por supuesto) no se por que les tenemos tanta fobia o tanto asco. La realidad es la que es, y lo que se celebran a dia de hoy son los santos y las efemérides cristianas. Si no nos gustan, pues ajo y agua, pero están ahí desde hace siglos. Desde mucho antes de que yo me comprara el coche y de que sus procesiones me impidieran la circulación por la ciudad. Claro que si la cuestión es quejarse, pues adelante. Con todo el derecho.
Hay quien ve en la Semana Santa una cuestión de fe, otros lo ven como un evento cultural de calado o de interés artístico. También están quienes aprovechan y se van a Torrevieja. Pero creo que a ninguno de estos se les ocurrirá criticar estas fechas en su fundamento.
Yo de momento le voy a decir a mi jefe que la segunda semana de agosto me la tomo de fiesta para celebrar un rito anual de acción de gracias al sol y al mar :-D
el guru — 31/3/2009 11:08
@Jafo_BarraLibre wrote:
@el guru wrote:
La Fe (entendida en sentido general, no sólo la Fe Católica) es una creencia total y absoluta en algo. Muchas veces ese “algo” es difícil de creer por otras personas, o incluso niegan su existencia, pero esa persona sigue creyendo, no importa las trabas o los argumentos en contra que puedan surgir.
Cuando una persona cree de esa manera es capaz de hacer lo que sea, de sacrificarlo todo por su Fe.
mi FE es el HEAVY METAL :twisted:
Oye, pues a lo mejor… :-D :cool:
Un saludo.
azido — 31/3/2009 11:19
@davidurodeoido wrote:
esos días son festivos por convenio, días que se eligieron así. Vamos, que si no serían esos días, por convenio, nos darían otros. Me parece muy bien eso que dices de irnos a otra tierra. A partir de mañana voy a ir tirándome tabuencos por la calles, cuanto más sonoros mejor, y al que no le guste, que emigre a otra tierra donde no sean típicas las pochas a la riojana como aquí. Macho, pareces el defensor de las causas perdidas. :?
Lo soy :-)
Lo mio es polemizar, pero que conste que no lo hago solamente para confrontar opiniones. Ciertamente mis opiniones van respaldadas por mi propia persona. Vamos que no se trata de hablar por hablar. En cuanto a lo de la Semana Santa, he entrado al trapo porque como todos los comentarios (salvo el de guru) iban en una linea de pensamiento clara y uniforme, pues me apetecía abrir otra linea de debate.
En cuanto a los días festivos lo son por convenio, pero los convenios se basan en algo. En este caso se basan en el calendario y en las festividades religiosas que hay en él. En cuanto a lo de tus pedos… es algo con lo que puedo convivir (como con la Semana Santa y además me dan vacaciones). Pero si realmente no pudiera soportarlo, pues no me quedaría más que emigrar a otro lugar donde se comieran menos leguminosas.
Las religiones son difíciles de concebir y de entender (si se analizan desde fuera) pero lo que no podemos pretender es, desde fuera, tratar de cambiar algo propio de esa religión. Lo que habría que hacer es emigrar a otro lugar con otras costumbres.
A68 — 31/3/2009 12:03
Pues el que ayude a los demas como un acto de buen cristiano es un canelo, osea que yo te ayudo para abrirme las puertas del cielo. No me jodas!!!
Ayudame porque no te gustaría encontrarte en mi situación, porque te doy pena o por cualquier otra cosa pero no para ir sacando pecho a la iglesia como el mejor cordero del rebaño.
Eso si la fe es otra cosa, cada uno la tiene en lo que quiere y sin ella sería muy dificil vivir. Yo tengo fe en mis posibilidades laborales, en mi familia que no me va a dejar tirado, en mis amigos, en mi grupo, etc. Y mi abuela en la virgen de la vega y en san felices. Yo doy conciertos, ella ve a la virgen en semana santa. Pues me parece genial pero no es el fondo si no la forma.
El fanatismo da igual de cual de las religiones sea el mayor asesino de la historia de la humanidad.
alaska — 31/3/2009 12:53
Piny, porque siempre pones lamisma foto? no tienes mas :P
Piny — 31/3/2009 13:07
Eh, creo que me confundes con Javi (moondomain), yo es la 1ª vez k la pongo! Pero he de reconocer k es cojonuda! :-D
davidurodeoido — 31/3/2009 13:28
@azido wrote:
@davidurodeoido wrote:
esos días son festivos por convenio, días que se eligieron así. Vamos, que si no serían esos días, por convenio, nos darían otros. Me parece muy bien eso que dices de irnos a otra tierra. A partir de mañana voy a ir tirándome tabuencos por la calles, cuanto más sonoros mejor, y al que no le guste, que emigre a otra tierra donde no sean típicas las pochas a la riojana como aquí. Macho, pareces el defensor de las causas perdidas. :?
Lo soy :-)
Lo mio es polemizar, pero que conste que no lo hago solamente para confrontar opiniones. Ciertamente mis opiniones van respaldadas por mi propia persona. Vamos que no se trata de hablar por hablar. En cuanto a lo de la Semana Santa, he entrado al trapo porque como todos los comentarios (salvo el de guru) iban en una linea de pensamiento clara y uniforme, pues me apetecía abrir otra linea de debate.
En cuanto a los días festivos lo son por convenio, pero los convenios se basan en algo. En este caso se basan en el calendario y en las festividades religiosas que hay en él. En cuanto a lo de tus pedos… es algo con lo que puedo convivir (como con la Semana Santa y además me dan vacaciones). Pero si realmente no pudiera soportarlo, pues no me quedaría más que emigrar a otro lugar donde se comieran menos leguminosas.
Las religiones son difíciles de concebir y de entender (si se analizan desde fuera) pero lo que no podemos pretender es, desde fuera, tratar de cambiar algo propio de esa religión. Lo que habría que hacer es emigrar a otro lugar con otras costumbres.
si ya sé que es sermón perdido, pero me jode muchísimo tanta hipocresía, vamos, que se puede ser un putero de rango mayor, que si llevas una figura que te rebana el pescuezo, ya estás libre de pecado. Lo que no veo bien, es que se corte medio Logroño(digo logroño porque es donde como alubias :-D ) por la gente que sigue esta religión.(la mayoría de mi familia es…forofa????) Lo respetaría si, como antes he dicho, harían una pergrinación desde las norias al monte el corvo con chinchetas en las pelotas, que si yo no quisiera verlo, con no ir allí libraba. ah, y no hablemos de los ensayos de cristo, que nosotros tenemos que pagar alquileres de locales insonorizados, y ellos te machacan tres meses antes tocando siempre lo mismo, que esa es otra, si por lo menos fueran Safri duo… :-D
Haz la prueba de ensayar tú en un parque como hacen ellos y ya verás lo que te dura el set list :-D
www.solo-rock.com — 31/3/2009 13:58
En semana santa yo piro al pueblo de mi madre. Las tradiciones en los pueblos, por lo general, estan todavia mas arraigadas a ese pasado oscuro que arrastramos, años y años de tradición no pueden contra años y años de razón. El garrulismo mas extremo se deja ver bastante bien en estas fechas.
En una de las tantas procesiones que se realizan (hombres por un lado y mujeres por otro) se reunen todos en la plaza y rodeando a la virgen subastan el manto. He visto pagar hasta 400 euros por quitarle el manto a la virgen, ponerselo alrededor del cuerpo y llevar la virgen hasta la iglesia (unos 10 minutos en total). Generalmente la gente que quitaba el manto era gente que habia sufrido un palo gordo en la vida en los ultimos meses. Esa es la fé de la iglesia, la que si no hay aguinaldo, los males no se curan.
Aqui os dejo el documental zeitgeist, es un poco ladrillamen pero suelta unas cuantas cositas cuanto menos curiosas. Un saludo.
http://video.google.com/videoplay?docid=8883910961351786332
metal_king — 31/3/2009 14:26
Hola gentuza:
Creo que se suele mezclar alegremente espiritualidad, fe, religión, Iglesia, cúpula de la Iglesia y tradiciones de la Iglesia.
Se puede ser espiritual sin fe ni religión. Se puede seguir religiones sin fe. Se puede tener fe en algo no recogido en ninguna religión.
Yo no tengo fe, hablando de fe cristiana o creencia en un Dios. Soy agnóstico, es decir, que considero que con mis medios, que son humanos, nunca tendré la suficiente certeza para una creencia, o para negar la misma.
He de decir que, sin embargo, la lógica deja una puerta abierta para los creyentes. Me vais a permitir la osadía de enunciarlo ya que es uno de los razonamientos más true de la Matemática, y por ende, de la historia de la humanidad.
Dado un conjunto P numerable y consistente de proposiciones (axiomas) que incluyan las de la aritmética, y siendo T el conjunto de teoremas deducibles desde P, existe q, una proposición que es consistente con P, y que no pertenece a T. (q es consistente en P cuando si q es verdadera entonces noq es falsa)
Así que sólo podréis negar a Dios intuitivamente. Lógicamente nunca podréis puesto que los sistemas de razonamiento consistentes son incompletos.
La religión cristiana tiene un poso de buenos valores. Os recomiendo echéis un vistazo al sermón de la montaña. A Cristo, diciendo eso, sólo le faltó un niki a rayas horizontales, un perro adoptado y un diábolo, que es el disfraz de los curas de Gaia en la nueva era. Las cosas cambian de aspecto, pero no de esencia.
Aunque sea sólo desde el punto de vista de un lector ajeno, el relato de la pasión es un buen relato. Entretenido, con buenas frases, y lleno de referencias históricas al modo de vida judió durante la ocupación romana.
Iglesia es una comunidad que comprende a millones. Generalizar ahí es hablar en falacias. Hay gente buena, mala y regular. Exactamente igual que fuera de ella.
La cúpula de la Iglesia es lo que normalmente se critica, ya que intuitivamente, para ser una autoridad hay que tener legitimidad y para tener legitimidad en la autoridad moral hay que predicar con el ejemplo. Esto es intuitivo, porque desde el punto de vista de la lógica no es cierto. Pero es la intuición la que guía el mundo, y no la lógica.
Desde el punto de vista de la lógica, un pecador puede señalar a otro que está pecando, puesto que no se sigue que un pecador no pueda darse cuenta de un pecado, o que no sepa comportarse sin cometerlo.
Sin embargo, se nos hace imposible soportar que alguien al que no damos autoridad moral nos señale con el dedo. Los juicios morales ajenos no nos sientan nada bien.
Ah sí, los crímenes de la Inquisición, la venta de bulas, el acomodamiento, el secretismo… Eso está en la Historia. Es innegable.
Y también está Gregor Mendel, padre de la genética, que era agustino. O San Agustín, uno de los filósofos más importantes, y Francisco de Asís, y Juan Bosco y la adopción de niños para la educación, y Vicente Ferrer (hoy seglar, antes jesuíta), y Cáritas, y Teresa de Calcuta, y el Proyecto Hombre… y… y…
Hay muchos de estos, aunque en la Cadena Ser sólo nos hablen de Rouco Varela, los condones del papa, los curas pederastas o la campaña de los linces y el aborto.
Pero hemos nacido para ser siervos de otra religión. Sea Gaia, sea Obama, sea el intuicionísmo, sea el consumismo, sea una puta hipoteca, o un trabajo de mierda, o una bandera, o una basura de ideología política que intentamos imponer, porque claro, moralmente tenemos razón.
Somos perros que llevamos el collar de imposiciones pasadas entre los dientes, pero incapaces de ver el que tenemos alrededor del cuello. Ese que nosotros mismos nos imponemos.
Pero ahh.. se vive tan bien sin el collar de la religión… No sé que será esto otro que me aprieta el cuello día tras día, y que intento imponer a los que me rodean.
Joder, ¡es otra religión!
Un saludo.^^
PD: Jafo, lo de la religión del Metal NUNCA es un offtopic :-D
davidurodeoido — 31/3/2009 14:55
yo no pongo en tela de juicio si dios existe o no, con lo que discrepo y mucho es con la cúpula de la iglesia. Claro que hay religiosos que son unas personas ejemplares, véanse misioneros, curas de barrio y sobre todo mi profesor de religión del Poli, que nos enseñó cienmil veces más con la lógica de nuestros tiempos, que con el mismo sermón de siempre.
Ese sí que era un gran hombre, religioso pero no ciego :roll:
tristediablo — 31/3/2009 15:45
yo no voy a poner en duda la existencia de dios ya que ..“a pesar de que p es igual al axioma elevado al cubo menos las 5 que me llevo… y ahi es donde esta la paradoja de los calcetines a rayas´´ …dios no existe. lo que esta claro es que un alto porcentaje de la sociedad española es cristiana, y por lo tanto es logico que haya celebraciones masivas. tambien cortan las calles por la vuelta ciclista…el desfile de carnaval…e incluso por festivales tecno. soy ATEO convencido, pero si quieren pasear a sus santos una vez al año…chico…que los paseen no?
davidurodeoido — 31/3/2009 16:51
@tristediablo wrote:
yo no voy a poner en duda la existencia de dios ya que ..“a pesar de que p es igual al axioma elevado al cubo menos las 5 que me llevo… y ahi es donde esta la paradoja de los calcetines a rayas´´ …dios no existe. lo que esta claro es que un alto porcentaje de la sociedad española es cristiana, y por lo tanto es logico que haya celebraciones masivas. tambien cortan las calles por la vuelta ciclista…el desfile de carnaval…e incluso por festivales tecno. soy ATEO convencido, pero si quieren pasear a sus santos una vez al año…chico…que los paseen no?
pero si esque el caso es que lo ponen todo perdido de confeti!!! ah calla que eso es con la cabalgata :-D :-D :-D
el guru — 31/3/2009 17:39
@tristediablo wrote:
yo no voy a poner en duda la existencia de dios ya que ..“a pesar de que p es igual al axioma elevado al cubo menos las 5 que me llevo… y ahi es donde esta la paradoja de los calcetines a rayas´´ …dios no existe. lo que esta claro es que un alto porcentaje de la sociedad española es cristiana, y por lo tanto es logico que haya celebraciones masivas. tambien cortan las calles por la vuelta ciclista…el desfile de carnaval…e incluso por festivales tecno. soy ATEO convencido, pero si quieren pasear a sus santos una vez al año…chico…que los paseen no?
Para el ATEO convencido, no creo que estés tan convencido si no se puede demostrar la inexistencia de Dios (nunca estarás un 100% seguro…). :-D
Es más, hace mucho tiempo se demostró científicamente que, si se tuviera que apostar si existe Dios o no, hay más posibilidades de ganar diciendo que sí existe. :cool:
(Hala, Don Polémicas, dime que me equivoco) :roll: :-D
Un saludo. :-)
tristediablo — 31/3/2009 17:46
los efectos son para los que no saben tocar y dios no existe. gandul!
el guru — 31/3/2009 17:47
@tristediablo wrote:
los efectos son para los que no saben tocar y dios no existe. gandul!
jajajajjjaajajajajajaaaaa :-D
nqd — 31/3/2009 21:15
@tristediablo wrote:
los efectos son para los que no saben tocar
juas que bueno .. :prayer: voy a tener que vender mis pedales para disimular :-D
metal_king — 31/3/2009 21:26
@tristediablo wrote:
yo no voy a poner en duda la existencia de dios ya que ..“a pesar de que p es igual al axioma elevado al cubo menos las 5 que me llevo… y ahi es donde esta la paradoja de los calcetines a rayas´´ …dios no existe. lo que esta claro es que un alto porcentaje de la sociedad española es cristiana, y por lo tanto es logico que haya celebraciones masivas. tambien cortan las calles por la vuelta ciclista…el desfile de carnaval…e incluso por festivales tecno. soy ATEO convencido, pero si quieren pasear a sus santos una vez al año…chico…que los paseen no?
Ser ateo nace también de la intuición, o la fe, y por tanto, como la postura opuesta, me merece el mayor respeto. Lo que dices de los otros ejemplos… pues tienes razón. Que se lo digan a los madrileños, que tienen las calles cortadas por manifestaciones o actividades de todo tipo un día sí y otro también.
Sobre las actividades basadas en la fe en las que la gente se autoinflige dolor (como los picaos) y todo eso… No sé si lo hacen por fe ciega, por amor a la tradición, porque es algo respetado en el pueblo… supongo que habrá de todo. Yo desde luego no lo voy a hacer :-D :-D
Un saludooooooo :-D
metal_king — 31/3/2009 21:37
@davidurodeoido wrote:
pero si esque el caso es que lo ponen todo perdido de confeti!!! ah calla que eso es con la cabalgata :-D :-D :-D
Jaja, a tí las que te ponen seguro que son las batallas esas de tomates a mansalva :-D
davidurodeoido — 31/3/2009 23:58
@metal_king wrote:
@davidurodeoido wrote:
pero si esque el caso es que lo ponen todo perdido de confeti!!! ah calla que eso es con la cabalgata :-D :-D :-D
Jaja, a tí las que te ponen seguro que son las batallas esas de tomates a mansalva :-D
cómo lo has sabido???? :-D
tristediablo — 3/4/2009 14:52
y si dios existe…
se supone que es omnipotente, ¿alguien asi puede tener necesidades? ¿la necesidad de crearnos? ¿por que no nos da señales claras de su existencia, evitando las dudas logicas que nacen del raciocinio que supuestamente el nos ha dado? ¿por que hay tantas religiones unicas y verdaderas, distintas en su base y en sus interpretaciones? si alguien no sigue el buen camino y es condenado al infierno infinito, ¿eso no es un acto mas cruel en si mismo que cualquier acto que podamos cometer? el sol es una inmensa bola de fuego sin la cual no podria existir la vida en la tierra, ni siquiera la tierra, ¿de verdad yo soy mas valioso que el sol? tener fe, no es lo mismo que creer porque si, porque sin la decision de hacerlo no podriamos obviar el pensamiento logico?
davidurodeoido — 3/4/2009 15:19
@tristediablo wrote:
el sol es una inmensa bola de fuego sin la cual no podria existir la vida en la tierra, ni siquiera la tierra, ¿de verdad yo soy mas valioso que el sol?
Tú si que eres es un sol. Pirata!!!! :-D :-D :-D
Kike — 3/4/2009 17:33
Oie, pero qué pasa aquí, que nadie cree en Dios?? Definitivamente, el apocalipsis se avecina, ya no hay vuelta atrás!! :-D
Bueno, nos vemos todos estos días en las procesiones entonces. Por cierto, si hay que elegir, yo me pido azotar!
metal_king — 3/4/2009 17:50
@tristediablo wrote:
tener fe, no es lo mismo que creer porque si, porque sin la decision de hacerlo no podriamos obviar el pensamiento logico?
Pienso que la gente que cree lo hace por una necesidad interior. Les falta una pieza para encajar algunas preguntas que el nihilismo no satisface. Si esto les ayuda a ser mejores personas, por mi, fantástico.
La lógica y la fe son campos separados. Pero, como dije antes en ese párrafo que te hizo gracia, la lógica que asumimos es incompleta, y por tanto deducible -> cierto se cumple, pero cierto -> deducible no se cumple, ni siquiera en algunos campos de las matemáticas, y por tanto, de la realidad (ya que esta incluye a aquella).
Un saludo. :-)
metal_king — 3/4/2009 17:56
@Kike wrote:
Oie, pero qué pasa aquí, que nadie cree en Dios?? Definitivamente, el apocalipsis se avecina, ya no hay vuelta atrás!! :-D
Bueno, nos vemos todos estos días en las procesiones entonces. Por cierto, si hay que elegir, yo me pido azotar!
En cuanto vea algún encapuchao que va andando a ritmos raros, le meto de oxtiax :-D :-D
tristediablo — 3/4/2009 21:16
si lo entiendo bien quieres decir que algo que es de deducible debe ser cierto, pero que no todo lo cierto es deducible. pongo peros…el primero es que cualquier cosa cierta, que no sea deducible, no lo es por falta de parametros. si conociesemos todas las circustancias que rodean al evento la cosa cambiaria. y el segundo pero. es que, que algo no se pueda comprender mediante la logica…tampoco lo convierte en verdadero. a dia de hoy todas mis deducciones me encaminan al ateismo, ninguna al teismo. y de hecho la unica prueba de la existencia de dios viene dada por la creencia de algunos de que es asi, es decir…solo conozco a dios y su concepto…porque algunos dicen que debe ser cierto , los cuales creen porque algunos otros les han dicho que debe ser cierto…por que algunos otros les han dicho… no pretendia burlarme de tu ejemplo matematico, lo cierto es que en primera instancia no entendi que querias decir. mi comentario vino a cuento, porque creo que a veces elegimos el camino mas enrevesado para expresar opiniones y no me resulta practico. y ademas …que una formula exprese una verdad…no conlleva que exprese todas las verdades posibles.
metal_king — 4/4/2009 05:48
Me disculpo antes de nada: creo que este es el ladrillo más denso que nunca he escrito en este foro. Soy consciente de que puede quedar pedante del copón y todo eso… pero por otra parte, quizás pueda gustarte o que quizás alguno se interese por la Lógica. Vivimos en un mundo de falacias…
También te recomiendo ver la peli “Los crímenes de Oxford”, donde se tocan algunos de estos temas muy de refilón, aparte de ver que la cantante (para que no se diga que no hablamos de música) Leonor Watling tiene unas tetas absolutamente impresionantes que podrían indicar que Dios existe :-D :-D :-D
Lo bonito del razonamiento (Teorema de Incompletitud de Gödel) es que puso otra vez los pies en la tierra a todos los matemáticos que, intentando proclamarse los únicos habitantes del cielo de la razón, afirmaban que las construcciones lógicas de la Matemática eran a la vez consistentes y completas.
En cualquier modelo matemático, se adoptan unos conceptos como evidentes, unas definiciones y unos axiomas que afectan a esos conceptos que son proposiciones siempre ciertas.
A las deducciones hechas con las reglas de la lógica que estemos aceptando (las reglas lógicas también son axiomas) los llamaremos teoremas.
Esas cosas “evidentes” no son nada fáciles de definir en la matemática, y dan un montón de problemas de concepto. Las nociones de elemento, conjunto, pertenencia al conjunto, etc. siempre han estado ahí… sabemos lo que son pero no podemos definirlas con entes matemáticos, puesto que, por ejemplo, el concepto de conjunto es algo básico, y que es prácticamente indefinible sin una autorreferencia.
Además, las relaciones entre elementos y conjuntos, como el axioma de elección, han creado siempre problemas a los matemáticos. Este axioma dice que dado un conjunto de conjuntos no vacíos, podemos considerar otro conjunto constituído por un elemento de cada conjunto del conjunto .
Aquellos que no aceptaron este axioma desarrollaron una filosofía de la matemática en la que una demostración de existencia de un elemento no era cierta si no daba un método para encontrar el elemento. Al no admitir el axioma, se llegó a que las demostraciones no eran ciertas si ese elemento no era calculable, es decir, que exista un algoritmo lógico para encontrar ese elemento.
Así tendríamos el primer cisma: una proposición es verdad si es un axioma o bien lógicamente deducible sin usar el axioma de elección. También hay que decir que la potencia de esta matemática, llamada a veces determinista, es ínfima comparada con la matemática clásica, y por ello la mayoría de sus defensores han acabado claudicando.
La propia noción de existencia es problemática… ¿qué significa que algo existe? ¿existen mis pensamientos? ¿existe el pasado? ¿existen los conceptos? ¿existe el concepto “objeto inexistente”? ¿existe el tiempo? ¿existen las fuerzas? ¿existe algo por haber sido pensado? ¿existe lo que se manifiesta? ¿existe lo que no se manifiesta? ¿existe aquello que es imperceptible? ¿y aquello que es impensable? ¿lo que existe tiene un propósito?
Pero en fin, dejando de lado todas estas disquisiciones de la desesperante teoría de conjuntos y de la filosofía, todos estamos asumiendo en nuestros métodos deductivos la lógica clásica, a la que exigimos ciertas características.
Una de ellas es la consistencia. Si T es cierto, entonces noT es falso. Si “esta tarde he ido al cine” es verdad, entonces “esta tarde no he ido al cine es falsa”. Otra de ellas es la completitud. Si T es cierto, entonces T es axioma o es deducible mediante la lógica desde A (el conjunto de axiomas.
Por otra parte, en los axiomas que damos como ciertos para usar sobre ellos nuestra lógica deductiva, usualmente incorporamos la aritmética. El problema de la misma es que está constituída sobre los números naturales cuya construcción, implica aceptar un número infinito de axiomas: para todo número natural n, existe otro, al que llamamos siguiente de n, que obtenemos sumando 1 a n. Esta proposición, aunque parezca una sola frase, son infinitas, puesto que hemos usado el cuantificador universal “para todo” sin poner un final.
Por tanto, si aceptamos la aritmética como verdad cierta en nuestra axiomática, estamos aceptando un número infinito-numerable de axiomas, con las reglas de la lógica de primer orden en los mismos.
Incido en lo de la aritmética, ya que otros sistemas axiomáticos, como el que da origen a al geometría euclídea, son finitos y ocurre que son completos y consistentes a la vez. Es decir: toda verdad existente en la geometría euclidiana se puede deducir desde sus axiomas.
Y ahí, en la infinitud, radica el problema. Gödel demostró que si queremos que si nuestro sistema lógico, que incluye la aritmética, fuera consistente entonces habría proposiciones consistentes con nuestros axiomas que nuestro sistema no podría deducir. Es decir, el sistema sería incompleto.
Es decir, existen afirmaciones (vete tú a saber cuáles) que, añadidas a nuestra colección de axiomas, implicarían que su negación es falsa, y como tampoco son deducibles, tendríamos que añadirlas como axiomas, pero… si añadiéramos todas ellas el sistema se volvería inconsistente.
Así que si no incluyeras el axioma “Dios existe” o “Dios no existe” en tus axiomas (acto de fe), para ver si la proposición “Dios existe” (o la otra) es verdad, necesitas: 1.- Una definición “operativa” del concepto Dios. Es decir que haga referencia a elementos que ya has definido. 2.- Usar las reglas de la lógica para demostrar que, con esa definición, Dios existe (o que no existe)
Si con un conjunto de axiomas y las reglas de la lógica pudieras deducir que “Dios existe” y que “Dios no existe”, a la vez, para la misma definición de Dios, significa que tu sistema lógico es inconsistente para esa definición, y por tanto, inoperativo para lo que pretendíamos demostrar.
Pero lo increíble del tema es que, aunque llegaras teniendo todo el tiempo del mundo, a demostrar su inexistencia para todas las definiciones que se te ocurran, aún podría ocurrir que “Dios existe”, con otra definición de Dios, no fuera “alcanzable” desde tu sistema. Es decir, que mediante inferencias, nunca llegaras a poder demostrar si es verdad o no, pero resultando que “Dios existe” (o lo contrario) fuera consistente con tu sistema lógico. Es decir que, para completitud, lo tendrías que añadir como axioma.
Así que negar categóricamente la existencia de Dios, para cualquiera de sus posibles definiciones, o afirmarla, no estaría en el campo de la razón, sino en el de la fe.
El tema de Dios es enormemente complejo, puesto que es enormemente difícil de definir de forma concreta. Pero te propongo que intentes este ejercicio. Desde tu conjunto de axiomas sobre la democracia de hoy, (derechos humanos, ley natural, etc.), trata de demostrar que la pena de muerte no cabe en la democracia. ¿Es un teorema o es un axioma?. Verás que, aparte de ser una bonita reflexión, no es nada fácil :-)
Un saludo^^
tristediablo — 4/4/2009 09:19
los sofistas se empeñaban en demostrar que el movimiento no existe, kierkegard les mando al cuerno. yo no te voy a mandar al cuerno ( que me caes muy bien y ademas se puede aprender muchisimo de ti), pero si lo que quieres decir es que no se puede razonar si dios existe o no, tampoco si existe batman, el ratoncito perez, papa noel lo teletubies o kjsdaljediuckñncuehi ( que es algo que me acabo de inventar). es facil enredarse con las matematicas y la filosofia, y si te soy sincero no estoy a la altura para discutir sobre ninguna de las dos.
metal_king — 4/4/2009 09:49
Yo creo que sí que se puede razonar, pero no de un modo lógico estricto, sino intuitivo, que es donde nos movemos normalmente. Lo que pasa que, hablando de intuiciones lo que tendremos es algo más parecido a conjeturas que a certezas.
En cualquier caso moverse en conjeturas es lo normal. :-)
El caso de Batman es un buen ejemplo. Digamos que el personaje no existe en el mundo físico que tú y yo palpamos. Pero como idea sí que existe, ya que tu y yo y el resto de la gente sabemos a quien estamos refiriéndonos. Le dotamos de imagen e incluso de personalidad en la imaginación. Claro que algo imaginado no es tangible, o real, pero existir existe, creo yo.
Entonces cuando hablamos de Dios, si lo definimos como una idea intangible y que sólo se manifiesta en la realidad como un conjunto de leyes físicas que rigen el universo, ¿existiría?
Es una definición poco cristiana, está claro… pero quizá sea una aproximación vaga a lo que yo me imagino como Dios, y que no me atrevo a decir si existe… o no.
Un saludo :-)
tristediablo — 4/4/2009 10:50
concepto teológico, filosófico y antropológico Dios hace referencia a una suprema deidad. esa es la definicion de dios. ese es el concepto que pongo en tela de juicio cuando hablo de dios. a veces se tiende a utilizar la palabra dios; que tiene un significado concreto, para describir otras posibles realidades; vease las leyes de la fisica. obviamente yo creo en la ley de la gravedad ( en nuestro planeta), pero eso no me convierte en teista. dista mucho un concepto de otro. por eso puedo considerarme ateo, no significa que no crea en nada. significa exactamente que no creo en ninguna deidad.(Una deidad o un dios es un ser postulado sobrenatural) vease la palabra SER.
tristediablo — 4/4/2009 11:24
y respècto a lo a de la pena de muerte…¿quien ha dicho que no quepa en una democracia?…para que algo se considere una democracia solo deben considerarse unos parametros minimos, que no afectan a la totalidad de derechos ni deberes de la gente. la grecia clasica es la madre de la democracia y tenian esclavos, pena de muerte etc etc…
metal_king — 4/4/2009 12:16
@tristediablo wrote:
concepto teológico, filosófico y antropológico Dios hace referencia a una suprema deidad. esa es la definicion de dios. ese es el concepto que pongo en tela de juicio cuando hablo de dios. a veces se tiende a utilizar la palabra dios; que tiene un significado concreto, para describir otras posibles realidades; vease las leyes de la fisica. obviamente yo creo en la ley de la gravedad ( en nuestro planeta), pero eso no me convierte en teista. dista mucho un concepto de otro. por eso puedo considerarme ateo, no significa que no crea en nada. significa exactamente que no creo en ninguna deidad.(Una deidad o un dios es un ser postulado sobrenatural) vease la palabra SER.
Es que para mi no esta clara la definición. Un ser (una esencia) suprema ¿omnipotente? ¿vigilante de la realidad? ¿sostenedora de la misma?¿simplemente creadora? ¿con conciencia de si mismo? ¿podría ser supremo sin ser omnipotente? ¿supremo sin conciencia de sí mismo?
Aún con todos los adjetivos que le pondría un católico, si existiera paralelamente al universo y no se involucrara ¿cómo podríamos negarlo o percibirlo? ¿Puede existir algo que no puede ser deducido, pensado o percibido? Yo creo que sí. Es que hasta en la propia lógica, tan poderosa y férrea se dan estos casos, para el tema de ciertas verdades…
Si Dios = ser supremo que rige las leyes del universo y que no puede ser percibido por la realidad humana, ¿tendría una definición de Dios en la que podría existir y que es acorde a toda la realidad…?
Y si fuera Dios = la voluntad que desde fuera del universo hace que sus leyes se conserven… ¿la definición serviría?
Sobre lo de la pena de muerte no me refería en un ámbito sólo de forma de elección del gobernante. Posiblemente lo haya enunciado mal… pero da igual, que es offtopic total.
Un saludo :-)
Chomin — 5/4/2009 21:55
Volviendo al hilo inicial quisiera dar mi humilde opinión sobre la Semana Santa. Yo soy creyente, y parece ser que el único del foro ;-) En estos momentos estamos viviendo una campaña brutal en contra todo lo que es religioso/católico/cristiano, vamos que dentro de poco va a estar mal visto ir a misa. Creo que la Semana Santa forma parte de las tradiciones de España (otra palabra que tampoco se puede usar) como muchas otras tan arraigadas en (este pais) como Fallas, San Fermín, La Romería del Rocío, El Pilar, La Feria de Abril, todo esto a parte de ser TRADICIONES forman parte de nuestra cultura. Alucino cuando alguien se queja de “otra vez tengo que aguantar las calles cortadas por las procesiones dichosas” Y si vives en Valencia y no te gustan los cohetes? Y si vives en Pamplona y no te gustan que se valle todo el centro para que un puñao de personas corran delante de los toros?
Yo he vivido MUCHOS años fuera de España y MUY lejos! He vivido el ramadán con amigos, también he vivido el Nuevo año Chino… y para todo esto hay una palabra clave que TODOS deberíamos aprender de una puñetera vez…TOLERANCIA!
Seamos todos un poco mas tolerantes!
Feliz Semana Santa,
Chomin 8)
Piny — 5/4/2009 22:28
Feliz día de la cabra herpanos!
cristalero — 5/4/2009 23:08
@Chomin wrote:
Volviendo al hilo inicial quisiera dar mi humilde opinión sobre la Semana Santa. Yo soy creyente, y parece ser que el único del foro ;-) En estos momentos estamos viviendo una campaña brutal en contra todo lo que es religioso/católico/cristiano, vamos que dentro de poco va a estar mal visto ir a misa.
Chomin 8)
no creo ke este mal visto eso,lo ke pasa es ke despues de tantos y tantos años de privilegios,de marginar a los ke no creian en vuestra verdad,…ahora os jode ke se os trate,simplemente,como a uno mas de esta variada sociedad.
porke de siempre,los primeros en ser intolerantes han sido los creyentes,(y ahora ya no tanto,pero le digo a mi abuela ke dios no existe…y del disgusto no me da la paga en mucho tiempo)porke o demostrabas tu fe acudiendo a misa los domingos(aunke luego entre semana seas un sanguinario asesino en serie)bendiciendo las mesa,sacando a los santos,…o te hacian creer en dios a base de ostias…
bueno señores…hasta otra y KE DIOS LES BENDIGA!!!!!
Ivandying — 5/4/2009 23:38
@Chomin wrote:
Volviendo al hilo inicial quisiera dar mi humilde opinión sobre la Semana Santa. Yo soy creyente, y parece ser que el único del foro ;-) En estos momentos estamos viviendo una campaña brutal en contra todo lo que es religioso/católico/cristiano, vamos que dentro de poco va a estar mal visto ir a misa. Creo que la Semana Santa forma parte de las tradiciones de España (otra palabra que tampoco se puede usar) como muchas otras tan arraigadas en (este pais) como Fallas, San Fermín, La Romería del Rocío, El Pilar, La Feria de Abril, todo esto a parte de ser TRADICIONES forman parte de nuestra cultura. Alucino cuando alguien se queja de “otra vez tengo que aguantar las calles cortadas por las procesiones dichosas” Y si vives en Valencia y no te gustan los cohetes? Y si vives en Pamplona y no te gustan que se valle todo el centro para que un puñao de personas corran delante de los toros?
Yo he vivido MUCHOS años fuera de España y MUY lejos! He vivido el ramadán con amigos, también he vivido el Nuevo año Chino… y para todo esto hay una palabra clave que TODOS deberíamos aprender de una puñetera vez…TOLERANCIA!
Seamos todos un poco mas tolerantes!
Feliz Semana Santa,
Chomin 8)
Aunque te resulte chocante, yo soy una persona profundamente creyente y espiritual. Pero esa parte de mi la reservo para mi mismo, la disfruto en mi “yo” interior y la comparto con quien considero oportuno con el único fin de transmitir algo de mi…no con el objetivo de convencer o adoctrinar a nadie. La Espiritualidad es algo muy íntimo y muy valioso, libre de leyes y dogmas, libre de figuras y ritos. Es algo único, especial e irrepetible en cada ser humano que lo explora en su fuero interno. Nadie tiene la capacidad de decirle a nadie “qué es la verdad” y “en qué debe creer”. Esa es una de las características principales de todas las religiones. Ninguno de los grandes Maestros Espirituales que se conoce de la historia: Jesús, Buda, Ramakrishna, etc… defendieron ni crearon una religión, solo pretendieron inspirar a otros a buscar su camino espiritual y siempre lo hicieron “sugiriendo”, no imponiendo. Fue posterior a ellos que “otros” crearon esas religiones( en la mayoría de las ocasiones tergivensando su mensaje) para su propio beneficio y con el fin de tener controlado a un pueblo necesitado de creer en algo. ¿Quienes son los intolerantes?…¿aquellos que viven su fe(en lo que sea) y no pretenden que sea lo que deben creer los demás, o aquellos que solo creen en una cosa y se creen en posesión de la verdad?.
Para mi, la religión es el mayor enemigo de la Espiritualidad, y uno de los mayores problemas del mundo. Si no nos manifestamos en contra de ella, ya verías tu como estarían las cosas ahora. Deja manga libre a la iglesia y verás donde te llevan.
Siempre iré en contra de todas las religiones, y sin embargo, tomaré para mi lo valioso que pudiera encontrar en ellas. Y eso, no necesito confirmarlo en la iglesia ni le interesa a ningún cura.
Pd: Estuve viviendo un año y medio en Valencia y las fallas me provocaban el mismo sentimiento que tengo con la samana fanta. Y por otro lado, pregunta a muchas españoles lo que se identifican con la feria del rocío o la feria de abril y verás lo que te contestan ;)
Kike — 6/4/2009 00:15
Ivandying tío, con esto que acabas de decir, se pueder dar por cerrado, en mi opinión, este tema… Has dado en el puto clavo, y creo yo que dificlmente podría haberse hecho de forma más clara.
Si tuviera que añadir algo, diría (digo) que las religiones, tal y como hoy las conocemos en cuanto a su implantacion y papel social, no dejan de ser una de esas prostituciones públicas que el ser humano tanto gusta hacer con partes de su riqueza interior. Ni más ni menos que una forma de ‘politizar’ la espiritualidad, y con eso de politizar, pues ya sabemos, a tomar por culo todo. Chomin, coincido también contigo en gran parte de lo que dices. Las tradiciones (palabra maldita) son parte esencial de la cultura de cualquier sociedad. La Semana Santa para mí no deja de ser una más, hoy su fondo es principalmente cultural, no queda mucho de lo religoso… Queda aceptarla como tal, para mí es más fácil porque los horarios de procesión me pillan siempre trabajando, jeje.
metal_king — 6/4/2009 06:02
Pues yo creo que hay cierta trampa dialéctica en eso que dice Iván de que los grandes gurús espirituales trataron de sugerir y no de imponer. Eso es porque él ve o se queda con la parte positiva y achaca la negativa a sus seguidores. Yo no estoy de acuerdo en esto. Ha habido siempre una parte acusativa o al menos, impositiva:
“id por todo el mundo y predicad la buena nueva”, “cuando oréis, orad así: padre nuestro…”, “tenéis que nacer de nuevo”, “a quien perdonéis los pecados les serán perdonados, a quién los retengáis, les serán retenidos”, “el que toque a uno de estos pequeños, más le valdría ponerse una piedra al cuello y arrojarse al mar” “mete tu espada en la vaina, que el que a hierro mata, a hierro muere” “haced ésto en conmemoración mía” “el que blasfeme contra el Espíritu Santo no tendrá jamás perdón”
Parábolas como la de los talentos vienen a decir que “mira, o haces fructificar lo que se te ha dado o vas a ser castigado”:
“El Reino de los Cielos es también como un hombre que, al emprender un viaje, llamó a sus siervos y les confió sus bienes. A uno le dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno: a cada cual según su capacidad; y se marchó. Enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Pasado mucho tiempo, volvió el señor de aquellos siervos y les pidió cuentas. Llegando el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: ‘Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado’. Su señor le dijo: ‘Muy bien, siervo bueno y fiel; has sido fiel en lo poco, yo te confiaré lo mucho; entra en el gozo de tu señor’. Se acercó también el de los dos talentos y dijo: ‘Señor, dos talentos me entregaste; aquí tienes otros dos que he ganado’. Su señor le dijo: ‘Muy bien, siervo bueno y fiel; has sido fiel en lo poco, yo te confiaré lo mucho; entra en el gozo de tu señor’. Llegó por fin el que había recibido un talento y dijo: ‘Señor, sé que eres un hombre duro, que cosechas donde no sembraste y recoges donde no esparciste. Por eso tuve miedo, y fui y escondí en tierra tu talento. Mira, aquí tienes lo que es tuyo’. Pero su señor le respondió: ‘¡Siervo malo y perezoso! Sabías que cosecho donde no he sembrado y recojo donde no he esparcido; debías, pues, haber entregado mi dinero a los banqueros, y así, al volver yo, habría cobrado lo mío con los intereses. Quitadle, por tanto, su talento y dádselo al que tiene los diez talentos. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes’” (Mt 25, 14-30).
Es cierto que hay un poso de buenos valores en las religiones, pero también hay imposiciones. Que nos quedemos con la parte positiva y no la acusativa o impositiva es cosa de cada cual. Pero es innegable que esa parte, no tan positiva, existe.
Según el catecismo clásico, la Iglesia distingue entre dos tipos de dolor para los pecados. El dolor de atricción y el de contrición. - El de atricción viene a ser el pesar que da un pecador haber hecho algo por el temor al castigo. - El de contrición sería el “dolor verdadero” es decir, el pesar que siente el pecador por haber obrado contra Dios, bondad infinita, creador de todas las cosas, entre ellas, el True Metal.
Y también existe la parte apostólica en la cual los convertidos tienen que repartir ese mensaje a los demás. Hacer el apostolado con un mensaje impositivo es extender la imposición.
Quizá a vosotros no os lo parezca, pero la idea de un castigo si haces ciertas cosas es una imposición en toda regla. Esto es aplicable a todas las ideologías, creo yo.
Un saludo^^
Ivandying — 6/4/2009 13:37
@metal_king wrote:
Pues yo creo que hay cierta trampa dialéctica en eso que dice Iván de que los grandes gurús espirituales trataron de sugerir y no de imponer. Eso es porque él ve o se queda con la parte positiva y achaca la negativa a sus seguidores. Yo no estoy de acuerdo en esto. Ha habido siempre una parte acusativa o al menos, impositiva:
“id por todo el mundo y predicad la buena nueva”, “cuando oréis, orad así: padre nuestro…”, “tenéis que nacer de nuevo”, “a quien perdonéis los pecados les serán perdonados, a quién los retengáis, les serán retenidos”, “el que toque a uno de estos pequeños, más le valdría ponerse una piedra al cuello y arrojarse al mar” “mete tu espada en la vaina, que el que a hierro mata, a hierro muere” “haced ésto en conmemoración mía” “el que blasfeme contra el Espíritu Santo no tendrá jamás perdón”
Parábolas como la de los talentos vienen a decir que “mira, o haces fructificar lo que se te ha dado o vas a ser castigado”:
“El Reino de los Cielos es también como un hombre que, al emprender un viaje, llamó a sus siervos y les confió sus bienes. A uno le dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno: a cada cual según su capacidad; y se marchó. Enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Pasado mucho tiempo, volvió el señor de aquellos siervos y les pidió cuentas. Llegando el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: ‘Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado’. Su señor le dijo: ‘Muy bien, siervo bueno y fiel; has sido fiel en lo poco, yo te confiaré lo mucho; entra en el gozo de tu señor’. Se acercó también el de los dos talentos y dijo: ‘Señor, dos talentos me entregaste; aquí tienes otros dos que he ganado’. Su señor le dijo: ‘Muy bien, siervo bueno y fiel; has sido fiel en lo poco, yo te confiaré lo mucho; entra en el gozo de tu señor’. Llegó por fin el que había recibido un talento y dijo: ‘Señor, sé que eres un hombre duro, que cosechas donde no sembraste y recoges donde no esparciste. Por eso tuve miedo, y fui y escondí en tierra tu talento. Mira, aquí tienes lo que es tuyo’. Pero su señor le respondió: ‘¡Siervo malo y perezoso! Sabías que cosecho donde no he sembrado y recojo donde no he esparcido; debías, pues, haber entregado mi dinero a los banqueros, y así, al volver yo, habría cobrado lo mío con los intereses. Quitadle, por tanto, su talento y dádselo al que tiene los diez talentos. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes’” (Mt 25, 14-30).
Es cierto que hay un poso de buenos valores en las religiones, pero también hay imposiciones. Que nos quedemos con la parte positiva y no la acusativa o impositiva es cosa de cada cual. Pero es innegable que esa parte, no tan positiva, existe.
Según el catecismo clásico, la Iglesia distingue entre dos tipos de dolor para los pecados. El dolor de atricción y el de contrición. - El de atricción viene a ser el pesar que da un pecador haber hecho algo por el temor al castigo. - El de contrición sería el “dolor verdadero” es decir, el pesar que siente el pecador por haber obrado contra Dios, bondad infinita, creador de todas las cosas, entre ellas, el True Metal.
Y también existe la parte apostólica en la cual los convertidos tienen que repartir ese mensaje a los demás. Hacer el apostolado con un mensaje impositivo es extender la imposición.
Quizá a vosotros no os lo parezca, pero la idea de un castigo si haces ciertas cosas es una imposición en toda regla. Esto es aplicable a todas las ideologías, creo yo.
Un saludo^^
Jejeje…pues yo creo que la trampa dialectica está precisamente en todo lo que has expuesto, porque repito: todos esos textos son posteriores a Jesús. Piensalo bien…¿por qué Jesús, Buda o Mahoma NO DEJARON NADA ESCRITO?. No puedes ponerle a Jesús unas palabras que él no ha dejado escritas. Ponselas a quien lo haya hecho. Por otro lado, si yo tengo una conversacion contigo en un bar, estamos comunicandonos no solo con las palabras, sino con los gestos, la voz, etc… yo puedo decirte “Metalking, me pones a 1000” y tu te descojonas, pero si coge luego otro y lo escribe y pasan cientos años dirán que yo era homosexual…nada mas lejos de la realidad jejeje. Es patético que las religiones se basen en esto. Jesús y tantos otros(no conocidos) dejaron su mensaje de forma íntima con muchas personas, y esas ideas y valores(revolucionarios por otro lado y totalmente fuera de la política), van transmitiéndose de generación en generación “de tu a tu”. Porque además, en todos los Maestros existen muchas coincidencias, no ya en sus palabras, sino en su forma de vida. Por otro lado, los Maestros han transmitido su mensaje adaptándose a la mentalidad de su epoca aunque ellos estuviesen mas “avanzados”. Esto es: un lenguaje que entendiese la gente sencilla, adaptado a su tiempo, y sin importarles lo que dijesen de ellos los “eruditos”, muy dados a palabras mas finas y mucho mas laberinticas y engañosas.
Kike — 6/4/2009 13:44
Precisamente, la idea que saco yo es que el tema de la espiritualidad en sí, es algo que cada cual vive interiormente, y es algo más bien abstracto, que abarca cuestiones que van de la ética, la moral, hasta la creencia en seres superiores, etc. Las religiones, en un sentido estrcito, son principalmente conjuntos de códigos éticos y buenas prácticas y costumbres para la vida. Son como manuales para el que no quiere o no sabe estructurar el funcionamiento de su espiritualidad (y, durante muchos siglos, también lo fueron para todo aquel que no quisiera acabar en guillotinas u hogeras, claro). El resto es literatura, metáforas y el mencionado politiqueo. Lo ue mencionas, Metal_king, creo que entra dentro de este último asunto del politiqueo. Es quizá el primer punto donde se sobrepasa el lado de vivir una espiritualidad y enseñar a vivirla, al lado de imponerla.
Ivandying — 6/4/2009 14:02
@Kike wrote:
Precisamente, la idea que saco yo es que el tema de la espiritualidad en sí, es algo que cada cual vive interiormente, y es algo más bien abstracto, que abarca cuestiones que van de la ética, la moral, hasta la creencia en seres superiores, etc. Las religiones, en un sentido estrcito, son principalmente conjuntos de códigos éticos y buenas prácticas y costumbres para la vida. Son como manuales para el que no quiere o no sabe estructurar el funcionamiento de su espiritualidad (y, durante muchos siglos, también lo fueron para todo aquel que no quisiera acabar en guillotinas u hogeras, claro). El resto es literatura, metáforas y el mencionado politiqueo. Lo ue mencionas, Metal_king, creo que entra dentro de este último asunto del politiqueo. Es quizá el primer punto donde se sobrepasa el lado de vivir una espiritualidad y enseñar a vivirla, al lado de imponerla.
Me pones a 1000…mierda, ya lo he escrito! :-# :smt040
tristediablo — 6/4/2009 15:02
jesus..buda…no dejaron nada escrito…vaya…y entonces como les conocemos…ah …ya…por lo que escribieron otros…sobre ellos…vaya…entonces…como somos capaces de discernir lo escrito por interpretacion libre, lo que es literal…lo que es inventado…¿? para mi hay algo aun mas absurdo que profesar una religion milenaria , y es crearse una propia cogiendo un poco de alli…un poco de alla…; sin animo de ofender, por conocer un acorde no te conviertes en guitarrista. ( quiero decir que aunque una idea me resulte absurda, la persona de la que parte no tiene por que parecermelo…vamos…que sin animo de ofender)
montxi — 6/4/2009 15:46
Pues yo despues de currar casi un año con un jefe budista, he llegado a la misma conclusión…, respeto a los creyentes de unos y otros, pero al final todas las religiones, es en parte lo mismo, yo hago esto u aquello (ya sea malo o bueno en función del contexto…), pero cuando me atasco, entonces le rezo a mi dios, que va a cuidar de mi…, anda ya…
En cuanto a las tradiciones como la semana santa, las respeto, porque en la vida nos toca respetar a los demas, sino cómprate una isla y fiesta…
De la moral cristina, creo que los mandamiento son acertados, pero como todo en la vida, según el contexto… No robarás, y mira nuestros políticos; no desearás la mujer del prójimo; y cualquier dia te cuentan historias, que ni en San Fermín hay tanto astado…
Asi que, por mi parte, este año me he comprado la biblia (la edición rollo histórica, vamos mas basada en libros de historia, que en la crisitiana…) como libro de lectura, y pienso salir el miércoles prontico de logroño (para no pillar atasco…), y a la playa con la bibilia…, y a leer como el Móises abrió las aguas, y jesus convirtió el agua en vino (igual que algún año que no teníamos grado aqui, y echaron azucar…), porque si algo he aprendido, es que si hay tanto creyente, como libro, tiene que ser mas fascinante que Las Crónicas de Narnia…, ya os contaré cuando vuelva jeje.
Un abrazo, y a disfrutar las vacances el que pueda…
J.R. León “Montxi”
metal_king — 6/4/2009 19:13
@Ivandying wrote:
Jejeje…pues yo creo que la trampa dialectica está precisamente en todo lo que has expuesto, porque repito: todos esos textos son posteriores a Jesús. Piensalo bien…¿por qué Jesús, Buda o Mahoma NO DEJARON NADA ESCRITO?. No puedes ponerle a Jesús unas palabras que él no ha dejado escritas. Ponselas a quien lo haya hecho.
Todo lo que sabes de esos gurús espirituales es por lo que otros han escrito sobre ellos. Suponiendo que no te hayas leído Mein Kampf, lo que sabes de Hitler es lo que te han contado otros. Y siempre es un resumen.
¿Se sabe si Jesús, un hijo de carpintero, sabía escribir? Porque si no sabía escribir, de la misma manera que no sabía hablar sajón, ahí tienes la respuesta. La única evidencia evangélica que se me ocurre es en el relato de la adúltera que querían apedrear y que él protege, cuando se puso a escribir en el suelo. Ningún evangelista dice lo que escribió. ¿Serían dibujos?
Los evangelios aceptados como “oficiales” no son tan lejanos a la muerte de Cristo ¿40- 70 años después?. Y evidentemente, el que recopila no tiene por qué ser el autor, sino que se basa en cosas anteriores. Algunas le llegarán por oído, otras por testimonio propio, o testimonio de otros, otras escritas en arcilla, o cera, o en hojas de palma.
Como comprenderás, si mis amigos escribieran algo sobre mi, de ahí no se sigue que lo que escriban sea falso. Si tienes tantas dudas ¿en que te basas tú para tener a Jesús de ejemplo?
Los evangelios sinópticos (Lucas, Mateo, Marcos) (muy parecidos) incluyen elementos de diferencia en los cuales, efectivamente, un evangelista haya podido exagerar un hecho. Por ejemplo, en el caso de la curación del hijo de la viuda de Jairo, un evangelista dice que no estaba enfermo, sino muerto.
Si quisieras un ejemplo de imposición no en las frases, porque las citas textuales de la voz de Cristo se te antojara imposible, te cito un ejemplo que no alude a una frase, sino a un hecho:
Jn 2, 13-25: Como ya estaba cerca la fiesta judía de la pascua, Jesús fue a Jerusalén. En el templo se encontró con los vendedores de bueyes, ovejas y palomas; también estaban allí, sentados detrás de sus mesas, los que cambiaban dinero. Jesús, al ver aquello, hizo un látigo de cuerdas y echó fuera del templo a todos, con sus ovejas y bueyes; tiró al suelo las monedas de los que cambiaban dinero y tumbó sus mesas. Y a los vendedores de palomas les dijo: “Quitad esto de aquí. No convirtáis la casa de mi Padre en un mercado”. Sus discípulos recordaron las palabras de la Escritura: El celo por tu casa me devora. Los judíos intervinieron y le preguntaron: “¿Qué señal nos ofreces como prueba de tu autoridad para hacer esto?”. Jesús respondió: “Destruid este templo, y en tres días yo lo levantaré de nuevo”. Los judíos le dijeron: “Han sido necesarios cuarenta y tres años para edificar este templo, ¿y piensas tú reconstruirlo en tres días?”. Pero el templo del que hablaba Jesús era su propio cuerpo. Por eso, cuando Jesús resucitó de entre los muertos, los discípulos recordaron lo que había dicho, y creyeron en la Escritura y en las palabras que él había pronunciado. Durante su permanencia en Jerusalén con motivo de la fiesta de la pascua, muchos creyeron en su nombre, al ver los signos que hacía. Pero Jesús no confiaba en ellos, porque los conocía a todos, y no necesitaba que le informaran sobre los hombres, porque él conocía bien el interior del hombre.
Vamos, que si dejamos a Jesús con una cachiporra suelto en Lourdes o Fátima, ni te digo la que monta. Imposición, Bambino, imposición (aunque lleve razón, claro).
Un saludeteeeee
metal_king — 6/4/2009 19:37
@Kike wrote:
Precisamente, la idea que saco yo es que el tema de la espiritualidad en sí, es algo que cada cual vive interiormente, y es algo más bien abstracto, que abarca cuestiones que van de la ética, la moral, hasta la creencia en seres superiores, etc. Las religiones, en un sentido estrcito, son principalmente conjuntos de códigos éticos y buenas prácticas y costumbres para la vida. Son como manuales para el que no quiere o no sabe estructurar el funcionamiento de su espiritualidad (y, durante muchos siglos, también lo fueron para todo aquel que no quisiera acabar en guillotinas u hogeras, claro). El resto es literatura, metáforas y el mencionado politiqueo. Lo ue mencionas, Metal_king, creo que entra dentro de este último asunto del politiqueo. Es quizá el primer punto donde se sobrepasa el lado de vivir una espiritualidad y enseñar a vivirla, al lado de imponerla.
Lo que decís de la espiritualidad está muy bien. Vestís un hecho cierto con un manto de inocuidad. “No puedo afectar a los demás si soy espiritual y no me meto la vida de otros”. Yo no estoy muy de acuerdo en esto. Me parece imposible espiritualidad sin política (me refiero a un efecto de mi espiritualidad en los que me rodean, por muy tolerante que yo sea)
Es normal que si un católico cree que cualquier embrión fecundado parte de un plan mayor de Dios para con todos los seres, esté en contra del aborto, incluso en casos extremos, como violación, riesgo para la madre o graves malformaciones para el feto (los tres casos aceptados por la ley hasta que la reformen ahora)
Y si piensa que ese ser está en indefensión y que su espiritualidad le dicta protegerlo pues, naturalmente, lo intentará en mayor o menor medida, aunque sea con una simple “sugerencia”.
Pensar que la espiritualidad podría no influír en la política me parece utópico total, por no decir, imposible.
Los criterios morales crean criterios de justicia y estos crean criterios políticos, que al fin y al cabo, son los responsables de plasmarlos en forma de leyes.
Un saludo^^
Kike — 6/4/2009 23:26
Amos a ver, creo que hablamos de cosas distintas. Yo con lo de la espiritualidad me refiero de alguna forma a un conjunto de valores, una ética concreta, o esa bonita religión que es el sentido común. Inocuo no es, evidentemente: la forma de expresarlo es a través de valoraciones, posicionamientos, actos y/o opiniones.
Evidentemente (y especialmente si me lo piden expresamente), expresaré mi opinión (basada en todo lo anterior) acerca de cualquier tema, y actuaré conforme mis ‘creencias’ y ‘espiritualidad’ (basadas en todo lo anterior) me dicten.
La política es otra historia. Yo hablo de religión como espiritualidad politizada, precisamente porque de repente surgen unos tipos y escriben un tratado sobre lo que debe ser bueno y lo que no, y cómo debe proceder cada cual, etc. Y mi religión es mejor que la tuya, y si no la compartes, según en qué siglo estemos, pues a lo mejor acabas en una horca para mayor escarnio de los tuyos.
Espiritualidad politizada: a fin de cuentas, la película de la convivencia pacífica de las religiones del mundo es una parafernalia. Se han pasado toda la historia de la humanidad a ostias entre unos y otros, en defensa de los estatutos de su partido… digooo.. de la biblia de su religión.
La diferencia es que en la política cameral, al menos en su día inventaron una cosa llamada democracia, y en vez de darse de ostias, el que más fieles tiene es el que ‘pacificamente’ impone su política sobre el resto. El resultaodo en ambos casos, a fin de cuentas, acaba siempre siendo el mismo: al pueblo llano, que generalmente no se mete con nadie de por sí, le dan por culo, lo utilizan cual juguete o ponen de lanzadera.
Vuelvo a la espiritualidad personal: digamos que no será una forma de hacer las cosas porque alguien me dice que deben ser así o porque lo ponga en un sitio, sino que lo hago porque me sale de dentro hacerlo así. Para mí básicamente es eso, ni más ni menos. De ahí lo de asociarlo con cosas como el sentido común y demás.
Y ahora que lo pienso, vamos a darle un poco de caña al asunto, que se está poniendo muy denso: mientras escribo esto, encuentro un sin fin de similitudes con la cuestión vasca, las formas de vivir el nacionalismo, el uso político de ello, los problemas de violencia incluso. Qué opinan? Sin malos rollos, ¿eh? Y las ostias, con delicadeza, por favor, que uno está mayor. :roll:
Hablamos…
Ivandying — 7/4/2009 02:53
@Kike wrote:
Amos a ver, creo que hablamos de cosas distintas. Yo con lo de la espiritualidad me refiero de alguna forma a un conjunto de valores, una ética concreta, o esa bonita religión que es el sentido común. Inocuo no es, evidentemente: la forma de expresarlo es a través de valoraciones, posicionamientos, actos y/o opiniones.
Evidentemente (y especialmente si me lo piden expresamente), expresaré mi opinión (basada en todo lo anterior) acerca de cualquier tema, y actuaré conforme mis ‘creencias’ y ‘espiritualidad’ (basadas en todo lo anterior) me dicten.
La política es otra historia. Yo hablo de religión como espiritualidad politizada, precisamente porque de repente surgen unos tipos y escriben un tratado sobre lo que debe ser bueno y lo que no, y cómo debe proceder cada cual, etc. Y mi religión es mejor que la tuya, y si no la compartes, según en qué siglo estemos, pues a lo mejor acabas en una horca para mayor escarnio de los tuyos.
Espiritualidad politizada: a fin de cuentas, la película de la convivencia pacífica de las religiones del mundo es una parafernalia. Se han pasado toda la historia de la humanidad a ostias entre unos y otros, en defensa de los estatutos de su partido… digooo.. de la biblia de su religión.
La diferencia es que en la política cameral, al menos en su día inventaron una cosa llamada democracia, y en vez de darse de ostias, el que más fieles tiene es el que ‘pacificamente’ impone su política sobre el resto. El resultaodo en ambos casos, a fin de cuentas, acaba siempre siendo el mismo: al pueblo llano, que generalmente no se mete con nadie de por sí, le dan por culo, lo utilizan cual juguete o ponen de lanzadera.
Vuelvo a la espiritualidad personal: digamos que no será una forma de hacer las cosas porque alguien me dice que deben ser así o porque lo ponga en un sitio, sino que lo hago porque me sale de dentro hacerlo así. Para mí básicamente es eso, ni más ni menos. De ahí lo de asociarlo con cosas como el sentido común y demás.
Y ahora que lo pienso, vamos a darle un poco de caña al asunto, que se está poniendo muy denso: mientras escribo esto, encuentro un sin fin de similitudes con la cuestión vasca, las formas de vivir el nacionalismo, el uso político de ello, los problemas de violencia incluso. Qué opinan? Sin malos rollos, ¿eh? Y las ostias, con delicadeza, por favor, que uno está mayor. :roll:
Hablamos…
De nuevo, totalmente deacuerdo contigo. ;)
Metalking…no comprendo eso que dices de “No puedo afectar a los demás si soy espiritual y no me meto la vida de otros”.
Mi experiencia interior es muy clara…nadie me conoce mejor que yo mismo. Esto creo que le sucede a todo el mundo. Pero la libertad del individuo está por encima de todo. Por el simple hecho de existir en este plano existencial, lo que soy tiene un efecto en los demás. Ese efecto se dará en la medida que yo elija ofrecer partes de mi ser interno y en la medida en que los demás estén receptivos a mi. Del mismo modo, creo haber desarrollado la capacidad de discernir qué quiero ofrecer y qué no, depende de la persona que tenga delante. Nadie dice que la espiritualidad deba aislarse de la “realidad palpable”, mas bien es al contrario, sirve para equilibrar infinidad de mundos sutiles del ser interno con la realidad que lo envuelve(todo lo que nos rodea).
Ni tampoco…”Pensar que la espiritualidad podría no influír en la política me parece utópico total, por no decir, imposible”. Me parece imposible espiritualidad sin política (me refiero a un efecto de mi espiritualidad en los que me rodean, por muy tolerante que yo sea). “Los criterios morales crean criterios de justicia y estos crean criterios políticos, que al fin y al cabo, son los responsables de plasmarlos en forma de leyes”.
El efecto de mi espiritualidad en los demás yo lo llamo “compartir”, no lo llamo política. Y por explesarlo de forma clara y sencilla…yo no creo en las leyes, si, tengo que convivir con ellas…pero eso no significa ni mucho menos que las comparta. Por lo tanto, no forman parte de mi ser interno, porque yo elijo que sea así. Puedes pensar que vivo una utopía, pero dentro de mi las leyes del mundo tienen muy poco valor. Sencillamente, me parecen fachada en su mayoría, y para encontrar mis propios valores humanos no necesito que me digan cuales son ni como son, yo mismo soy capaz de encontrarlos dentro de mi. Yo solo puedo decirte que mis sentimientos, mis pensamientos y mis ideas son reales y que para nada necesito justificarme, convencer, ni tan siquiera que se comprendan. Vuelvo a insistir en que la espiritualiad es algo profundamente íntimo del individuo, y que es algo único e irrepetible en cada uno, ya que no existen dos personas iguales. Cuando quiero transmitir una parte de mi “yo interior” lo hago si me apetece en una canción o conversando con alguien tomando el café. Si a esto lo quieres llamar política, es tu percepción, no la mía. Lo que reservo para mi(la gran parte) es esencialmente mía. Algunos lo verán como ego o una forma de cerrarse al exterior. Yo lo veo como la única forma de realizarme y crecer interiormente, y también la mejor forma de ofrecer “algo mejor” a los demás de lo que yo sería si me limitase a negar partes de mi mismo por ser “políticamente correcto” con el exterior. Nos han enseñado que amar es dar, pero la mayoría de las personas no se aman a si mismas y buscan fuera lo que primero hay que encontrar dentro. Las religiones usan muy astutamente ese “busca en tu interior” pero claro, te condicionan a que creas en “sus leyes” y en “su” Dios “exterior”. Eso se convierte en un circulo vicioso, porque no te dicen: “cree en ti mismo y cuando lo hagas tendrás bastante ganado para creer o no en algo exterior”. No pueden hacer eso, porque si lo hiciesen desaparecerían todas las religiones. ¿Consecuencias de todo esto?…una sociedad de leyes donde no existe la justicia global, donde desde niños nos “inducen o imponen” la negación del “yo” y te dicen “como debes ser” siempre condicionado a lo que ellos creen que es la forma mas racional(por lo tanto, según ellos, la unica posible) y que descartan infinidad de mundos sutiles de la mente, del ser humano, que ni siquiera han sido explorados. Una sociedad de leyes y religiones que, ironicamente, está gobernada de forma invisible por algo que nadie reconoce pero que casi todo el mundo siente en su “ser interno”…la soledad(no aceptada) de su “yo mas profundo”.
Joder king, me estás contagiando lo de los “mensaje tochos”.
Pd: Me es imposible tratar cada punto de los mensajes porque hay muchas cosas que nos llevarían a otras y a otras etc…y tampoco creo que tenga mucho sentido empezar a dibujar laberintos sin fin.
Saludeteee…
:smt084
metal_king — 7/4/2009 06:09
Estimado Ivanovich, si crees que esto es sólo “compartir”, y que no es “política” (en el sentido que estamos hablando), y que tu yo interior influye pero nunca se mezcla en la libertad de los demás… lee de nuevo tu primer post, que esta repleto, repletísimo, de imposición:
@Ivandying wrote:
Y uno se pregunta primero…¿para qué hablar de ello?. Ummmmm…por incondiar!. ¿Y qué sentido tiene incordiar?…el mismo que lo tiene que te cierren las calles de tu ciudad sin ningún respeto por quien no es católico. El mismo que tiene que cada dos por tres los representantes de la iglesia católica tengan la virtud de recordarnos por qué el ser humano a avanzado tan poquito en 6000 años. El mismo sentido que tienen las innumerables trabas que tienes que pasar por el simple hecho de apostatar. Ves un documental en la tele de las tribus africanas y la gente se descojona de ellos y les llaman locos. Llega el Ramadán y los moros son lo mas raro que existe. Si te da por subir al monte a hacer meditación trascendental estás mas “ido” que el ministro de economía …¿y la pantonima esta de pegarse latigazos, idolatrar a figuras y sacarlas de paseo con un morbido y estupido deseo de sufrir para creerse mejor persona?. La iglesia ejerce y realiza sus movimientos exactamente igual que un partido político, solo que pueden decir lo que les salga de los cojones, no necesitan someterse a elecciones y para mayor “Inri” reciben dinero de nuestros nutridos bolsillitos. Textos apócrifos…igualmente respetables como “la gran fumá” de la Biblia…pero son considerados herejía en el siglo 21. La celebración de la semana santa es la celebración(abandonameeee satanaaaaaaaassss) del sin sentido y es la mejor muestra de la ignorancia de “su” sociedad tediosa, hipócrita, y decadente(uys!, menos mal…ya se fué con el botellín de agua bendita del Iregua que me costó 10 euros).
Lo mejor de la semana fanta es… que después viene la semana joven.
Amén.
Pd: Dale, Metalking…jijiji
:smt096 :smt109 :smt096
Y es que es normal. Me parece natural que tras tus reflexiones, ya sean basadas en conciencia, intuición o razón, puedas llegar a esto.
Dices que la libertad del individuo está por encima de todo y que por eso no impones nada. Muy bien, pero ¿hay verdadera libertad en un estanque en el que tú arrojas una piedra? Porque, efectivamente, eso es lo que has hecho.
Si la lanzas demasiado cerca acabarás salpicándote, recuerda :-D
Un saludo :-)
metal_king — 7/4/2009 06:58
@Kike wrote:
Amos a ver, creo que hablamos de cosas distintas. Yo con lo de la espiritualidad me refiero de alguna forma a un conjunto de valores, una ética concreta, o esa bonita religión que es el sentido común. Inocuo no es, evidentemente: la forma de expresarlo es a través de valoraciones, posicionamientos, actos y/o opiniones.
Evidentemente (y especialmente si me lo piden expresamente), expresaré mi opinión (basada en todo lo anterior) acerca de cualquier tema, y actuaré conforme mis ‘creencias’ y ‘espiritualidad’ (basadas en todo lo anterior) me dicten.
Bien, entonces estamos de acuerdo en que, partiendo de una reflexión interior, sea autodidacta, o bien mezclada, o bien copiada, llegamos a unas conclusiones consistentes con el sentido común. Donde tú dices sentido común yo pondría ley natural, que creo que es algo más concreta, aparte de mi gusto por los sistemas axiomáticos minimales. Pero el sentido común tendrá que servir :-)
Después, ese sentido común, en nuestro periplo relacional con el entorno y las personas, influye. Aunque no esté recogido en un libro, o en unos mandamientos, está claro que el sentido común, o nuestra espiritualidad, o bien la razón, nos dicen, al menos hoy, que la libertad del individuo no puede llegar a tal punto en el que, por ejemplo, tal individuo descargue un cargamento de pilas de mercurio en un río por el hecho de que no sabe donde meterlas.
Y sobre ello, nos pronunciamos, sugerimos, acusamos, prohibimos o castigamos.
@Kike wrote:
La política es otra historia. Yo hablo de religión como espiritualidad politizada, precisamente porque de repente surgen unos tipos y escriben un tratado sobre lo que debe ser bueno y lo que no, y cómo debe proceder cada cual, etc. Y mi religión es mejor que la tuya, y si no la compartes, según en qué siglo estemos, pues a lo mejor acabas en una horca para mayor escarnio de los tuyos.
Espiritualidad politizada: a fin de cuentas, la película de la convivencia pacífica de las religiones del mundo es una parafernalia. Se han pasado toda la historia de la humanidad a ostias entre unos y otros, en defensa de los estatutos de su partido… digooo.. de la biblia de su religión.
La diferencia es que en la política cameral, al menos en su día inventaron una cosa llamada democracia, y en vez de darse de ostias, el que más fieles tiene es el que ‘pacificamente’ impone su política sobre el resto. El resultaodo en ambos casos, a fin de cuentas, acaba siempre siendo el mismo: al pueblo llano, que generalmente no se mete con nadie de por sí, le dan por culo, lo utilizan cual juguete o ponen de lanzadera.
De acuerdo en la visión de lo grande. Pero apliquemos la lupa a la espiritualidad individual. Tener principios crea conflictos siempre, con uno mismo y con los demás.
@Kike wrote:
Vuelvo a la espiritualidad personal: digamos que no será una forma de hacer las cosas porque alguien me dice que deben ser así o porque lo ponga en un sitio, sino que lo hago porque me sale de dentro hacerlo así. Para mí básicamente es eso, ni más ni menos. De ahí lo de asociarlo con cosas como el sentido común y demás.
Es que es precisamente en los ¿axiomas? de los que se desprende el sentido común y la forma de deducir sobre ellos, o las intuiciones personales es donde se producen los conflictos. Hay gente que ha razonado (intuído, o lo que se tercie…) que no tenemos ningún propósito en la vida. Otra gente ha concluído que el sentido de la existencia es precisamente ese propósito. Otra gente cree que el propósito es externo a la vida y está tras la muerte… ¿todo eso es compatible?.
Yo creo que es compatible, para la convivencia, en el grueso de la mayoría de los panfletos. Pero existen infinidad de problemas concretos en los que existe fricción entre las deducciones, espiritualidades, intuiciones, etc.
¿Y qué hacemos aquí? Esta es la pregunta del millón:
a) ¿Libertad individual de decisión? b) ¿Es mejor seguir la vía pragmática del consenso, aunque sea contradictoria con el sentido común? c) ¿Hacer una exégesis continuada y razonada de los razonamientos, acorde a los tiempos, para no traicionar al sentido común del que bebe toda ideología, en pro de la consistencia?
Si optamos por a) tendremos que el recorrido de la libertad termina muy pronto, ya que todos sabemos donde termina la libertad. Se puede usar esta vía en ocasiones, pero desde luego, no puede ser el método habitual. Yo la usaría en el dilema de la eutanasia, por ejemplo.
Si optamos por b) tendremos que, efectivamente, es práctica y rápida. Pero margina a la minoría y a la razón. Los argumentos ad populum suelen carecer de ella. Da legitimidad y quita verdad. Yo la usaría en la elección de representantes, y para pasar página cuando algo ha terminado en un grave problema de convivencia (como el tratado de paz que sigue a una guerra).
La opción c) es la que más me gusta, quizá por haber estudiado matemáticas, o por mi amor al True. Es la que busca cuando una verdad es más absoluta y constante, o cuando está más en función del tiempo, o cuando algo no es verdad. Es darle valor a los descubrimientos de la ciencia, que también arrojan luz sobre los de la conciencia. Yo la usaría para casi todo, pero soy consciente de la lentitud e imposibilidad de implantación del método, y de que, además, resolverá muchos menos conflictos, ya sea porque no llega a nada, o porque el antagonista culpará al propio método, porque él tiene otro igual de bueno o porque lo rechaza por incomprensible y tedioso.
@Kike wrote:
Y ahora que lo pienso, vamos a darle un poco de caña al asunto, que se está poniendo muy denso: mientras escribo esto, encuentro un sin fin de similitudes con la cuestión vasca, las formas de vivir el nacionalismo, el uso político de ello, los problemas de violencia incluso. Qué opinan? Sin malos rollos, ¿eh? Y las ostias, con delicadeza, por favor, que uno está mayor. :roll:
Hablamos…
En efecto, las ideologías se comportan de un método muy parecido a las religiones. Unas son más impositivas, otras lo son menos. Pero todas lo son. O eso creo yo, de momento.
Si te das cuenta, en el caso del tema vasco, se fuerza al conflicto desesperadamente, para tener por narices que optar por b) y no por c). (Hablando de conjuntos, a) parece difícil de aplicar, aunque sería deseable que no se olvidaran de las personas, para variar).
En realidad, ya cité este fenómeno en mi primer post sobre el tema. Quizá es algo antiético, pero voy a citarme :-D
@montón de grasa wrote:
Pero hemos nacido para ser siervos de otra religión. Sea Gaia, sea Obama, sea el intuicionísmo, sea el consumismo, sea una puta hipoteca, o un trabajo de mierda, o una bandera, o una basura de ideología política que intentamos imponer, porque claro, moralmente tenemos razón.
Somos perros que llevamos el collar de imposiciones pasadas entre los dientes, pero incapaces de ver el que tenemos alrededor del cuello. Ese que nosotros mismos nos imponemos.
Pero ahh.. se vive tan bien sin el collar de la religión… No sé que será esto otro que me aprieta el cuello día tras día, y que intento imponer a los que me rodean.
Joder, ¡es otra religión!
Muerte al Falso MetalLLLLLLLLLL
el guru — 8/4/2009 23:54
A todos los que estáis posteando: id a ver la peli de Nicholas Cage, “Señales del futuro”. Más de uno la encontrará cuando menos ilustrativa para el tema que se debate aquí… :-D
Yo he salido del cine tan alucinado (desde luego la peli se las trae) que a poco me dejo la chaqueta en la butaca… :shock: :-D
Un saludo.
metal_king — 9/4/2009 03:07
@el guru wrote:
A todos los que estáis posteando: id a ver la peli de Nicholas Cage, “Señales del futuro”. Más de uno la encontrará cuando menos ilustrativa para el tema que se debate aquí… :-D
Yo he salido del cine tan alucinado (desde luego la peli se las trae) que a poco me dejo la chaqueta en la butaca… :shock: :-D
Un saludo.
Caramba, pues tomo nota. :-)
metal_king — 9/4/2009 03:42
Pego una noticia impactante que tiene que ver con el asunto:
http://actualidad.terra.es/sucesos/articulo/semana-santa-presos-crucifican-carcel-3178385.htm