Algún entendido en amplis d bajo????
Weno, pues la kosa es q ando mirando un pokillo pa komprarme un ampli de bajo consistente y q me sirva bien pa los conciertillos. No tengo ni p... idea de q potencia es mejor tener si 100, 200 o un millón de watios y weno, pues como aquí ay muxos musikos entendidos, jej, a ver si me podeis recomenda
Foro de origen: Off Topic — Iniciado por: entolsarmiento el 22/10/2007 14:48 · Ver hilo original
Weno, pues la kosa es q ando mirando un pokillo pa komprarme un ampli de bajo consistente y q me sirva bien pa los conciertillos.
No tengo ni p… idea de q potencia es mejor tener si 100, 200 o un millón de watios y weno, pues como aquí ay muxos musikos entendidos, jej, a ver si me podeis recomendar algo interesante.
Me han comentao q Peavey es d lo mejor, xro sinmas…no tngo preferencias.
Respuestas (35)
garba — 22/10/2007 22:57
hombre , yo no entiendo mucho de amplis de bajo, pero está claro que Peavy no es de lo mejor. yo diría que peavy es una gama media-baja. Los peavy son famosos por que son mas duros que las piedras y te duran toda la vida, pero tienes por ahi amplis que te van a sonar mucho mejor. Aqui la historia es la de siempre, ¿ cuanta pasta tienes ? a paritr de ahi se puede aconsejar. yo tirandome al rio te doy dos opciones 1.- si tienes pasta. ampeg. para el estilo que haceis vosotros es lo mejor. 2.- si no tienes mucha tela. hartke. y en cuanto a watios. pues depende de las marcas . no hay que fiarse demasiado.
PD. en cuanto venga juanito te dara consejos desde el conocimiento de causa..
entolsarmiento — 23/10/2007 11:05
la movida de la potencia es q en kuanto el concierto es kon ekipo de sonido en plan bien pues te engachan ellos y suena lo q kieran, asi q solo tendría q rendirme lo suficiente para conciertos en bares o sitios pequeños, nose.
gracias, Garba x ir guiandome un poko, ke stoy la ostia de perdido.
garba — 23/10/2007 11:25
pero di cuanta pasta tienes… jeje.
entolsarmiento — 23/10/2007 13:18
stoy dispuesto a gastarme unos 500 napos o algo más si es necesario…
garba, no me pidas tb el nº d la tarjeta y la clave eh.. jejeje :-D
Juanito — 23/10/2007 13:28
@entolsarmiento wrote:
stoy dispuesto a gastarme unos 500 napos o algo más si es necesario…
garba, no me pidas tb el nº d la tarjeta y la clave eh.. jejeje :-D
mmmmmm…
¿Me toca hablar ya? yo soy muy rarito, asegurate de lo que te quieres gastar y yo te doy mi opinión. Aunque te puedo asegurar que hay opiniones mucho mas serias que la mía por aquí respecto a este tema.
Importante: ¿Que bajo usas? ¿Que ampli tienes ahora?
Saludos
Juanito — 23/10/2007 14:03
A mi me gusta thomann.de porque suele ser la mas barata, aunque deberias de compara con musik produktiv y music store.
Yo prefiero cabezal y pantalla, pero como todo en la vida es cuestión de gustos, lo que si que te recomiendo es algo no europeo, debido al bajo precio del dolar.
Por ese precio este Ashdown esta bien:
http://www.thomann.de/es/ashdown\_mag\_210\_t300.htm
Este mejor y solo hay 40 euros de diferencia:
http://www.thomann.de/es/ashdown\_magc410t300.htm
Gallien Krueger es una marca no muy conocida pero lleva muchisimos años en el mercado. Abanderados eternos Flea (RHCP) y Duff (G´N´R)
http://www.thomann.de/es/gallien\_krueger\_backline\_bl210ii\_basscombo.htm
Este es genial, pero necesitas dos para sonar bien (Suena demasiado bien en comparación con los de su gama):
http://www.thomann.de/es/ampeg\_ba115\_bass\_combo.htm
Esta oferta esta bien si te gustan los 15” (aunque algo escasa de potencia):
http://www.thomann.de/es/gallien\_krueger\_brat\_pack\_half\_stack\_bass.htm
Esta está que te cagas. La pantalla tiene que ser una mierda pero son solo 70 euros de incremento, y te lleva un cabezal buenisimo de 300w con BOOST incorporado de GK (brutal). Tiras hasta que quieras y te compras una pantalla de verdad:
http://www.thomann.de/es/gallien\_kruegerharley\_benton\_backline\_600b115h\_set.htm
Otras opciones dentro de los 500 euros se harían combinando cabezales con pantallas de 2x12” o de 1x15”. Si quieres me extiendo y te doy mi opinión, o me llamas por teléfono y hablamos e intento ayudarte dentro de lo poco que se, claro esta. Bueno que me voy a currar. Espero no haberte liado mucho
garba — 23/10/2007 15:01
ya te he dicho que aparecería juanito.. :-D creo que ahi tienes la solucion.
entolsarmiento — 23/10/2007 15:27
lo de comparar musicstore con la q as dixo tu no importa, xq lo de comparar precios viene después de tener una mínima idea de lo q kiera komprarme, jej.
Por 10 euros arriba o abajo no m voy a komer el tarro, lo unico q me preocupa de estas webs es la garantía. Es una gran putada q se te joda el ampli y tener q mandarlo de viaje x el mundo en busca d un arreglillo, nose, tal vez no este habituao a las nuevas tecnologías, puede ser. Aunq fijo q si voy a Amadeus y pregunto kon 500 € en la mano q me dan, seguro q me encuentran “la solución” rápidamente, claro, “SU solución”. jeje
de los q m as puesto el q mas m gusta x la forma y características es el GALLIEN KRUEGER BACKLINE 210 II
Gallien Krueger Backline 210 II bass combo - 200watt/8ohm, 300watt/4ohm, 2x 10” speaker plus horn, 4 band EQ, 10dB pad, mute switch and gain, level & contour controls.
Xro weno, sigo sin tener muxa idea jeje.
garba — 23/10/2007 15:33
no te comas mucho la cabeza, con cualquiera de esas opciones tienes un equipo decente. :-)
entolsarmiento — 23/10/2007 15:43
ombre Garba xro lo q pasa es q yo paso de no tener ampli, k llevo año y medio tokando el bajo sin ampli, (lo pasamos x las voces) y m jode komprarme algo a ciegas.
x cierto, os abeis subido al carro del myspace eh…mmmmmmmm
garba — 23/10/2007 15:57
:-D . ja ja ..si . tenemos una especie de myspace . si. pero si has leido el texto verás que no nos interesa mucho darle publicidad… je je.
entolsarmiento — 23/10/2007 16:02
ya e visto ya, un mensaje reivindicativo muy original, di q si…
m gusta.
x cierto, a ver si montamos algo juntos pa q puedas verle la trompeta a En Tol Sarmiento!!
Juanito — 23/10/2007 19:44
Quizá sea esto lo que te convenga, es lo que te gusta pero por separado, de tal manera que si tienes que ir a tocar pero no tienes que llevar ampli, te vas con tu cabezal y lo enchufas a la pantalla de quien sea y suenas como a ti te gusta. Ademas si se estropea algo, lo otro sigue siendo util.
Y luego si ahorras un poco le puedes añadir esto, o al reves comprar el 1x15 y luego el 2x12, o solo tener una de las dos, que es mas que suficiente:
entolsarmiento — 24/10/2007 19:33
epa otra vez!!jej
q pesao soy,e stao mirando precios y asi, y m parece wena oferta, xro aun tngo algunas dudillas mas q nada x kuriosidad,
- lo de la impedancia y los ohmnios y esa ostia q koño es?
y tb saber si abeis komprao algo kon musikproductiv y komo va, cuanto tarda, la garantia komo va y asi…
nse si son muxas cosas xro weno, si alguien contesta se lo agradezko
Baithro — 24/10/2007 19:38
La impedancia y los ohmios sirve para emparejar la pantalla con el cabezal, ni más ni menos, y han de ser del mismo valor.
Normalmente los cabezales tienen sus respectivas salidas para 4,8 y 16Ohmios con lo cual puedes conectar cualquier pantalla.
Sobre Musik-Produktiv, son gente seria, rápida y eficiente. En menos de dos semanas tienes el paquete en casa. Eso sí, pregunta antes en las tiendas de Logroño, que a veces te puedes llevar una sorpresa.
Saludos.
nqd — 24/10/2007 20:57
Musik produktiv son profesionales y no hay ni un problema con ellos. Si tienes algun problema con tu compra te la devuelven sin preguntar. Si compras el lunes el viernes lo tienes en casita y por agencia. Yo siempre les compro a ellos y estoy encantado la verdad
PHAETON — 24/10/2007 21:07
Hola Entolsarmiento, a ver si te puedo ayudar un poquito. Lo primero en cuanto al cabezal con la 2x10 a mi me gusta la idea pero ten en cuenta que no vas a tener muchos graves (yo llevo 2x12 que tira mas graves), lo ideal seria juntar la 2x10 con 1x15; en caso de pillar primero una y luego otra empezaría por la de 15” o una 2x12 (o una 4x10 en su defecto). Como ves tienes muchas combinaciones pero todo depende lógicamente del sonido que busques. En cuanto a la impedancia es un tema muy importante porque te puedes cepillar el cabezal. El tema es el siguiente: Las pantallas son la carga del cabezal y estas (el bobinado de sus conos) ofrecen una resistencia al paso de la corriente; esa resistencia en electrónica se llama impedancia y se mide en ohmios. Los cabezales trabajan a mas de una impedancia y te suelen indicar la potencia que entregan dependiendo de la carga que le metas (cuantas pantallas e impedancia de cada una de ellas). Por ejemplo mi ampli es un EBS fafner y entrega 600W a 2Ohm y 440W a 4Ohm. Como es esto? Cuando conectas 2 (o mas) cargas en serie el valor de estas se suma; por ejemplo 2 pantallas de 4 ohm en serie hacen un total de 8ohm. Sin embargo cuando se ponen en paralelo la formula es la siguiente Rtotal=R1*R2/R1+R2 , o sea, si tenemos 2 pantallas de 4 ohm en paralelo (como es mi caso) 4*4/4+4=16/8=2ohm .
El Gallien krueger Backline 600 marca en las especificaciones que saca 300W a 4ohm y 180W a 8ohm (lógicamente cuanta mas impedancia, menos consumo y menos potencia se desarrolla). En este ampli podrias hacer varias combinaciones de pantallas pero nunca, en ningun caso deberíamos bajar de 4 ohm que es la impedancia minima que nos da. En ese caso la corriente que las pantallas le exigirían al cabezal se doblaria y alguna parte de la etapa de potencia la acabaríamos quemando porque no esta dimensionada para ese consumo. Para este cabezal podriamos poner estas configuraciones de pantallas: - 1 pantalla de 4ohm (sacando 300W por esa sola pantalla) - 1 pantalla de 8 ohm (sacamdo 180W por esa sola pantalla) - 2 pantallas de 8ohm que con la formula de arriba en total harian una carga de 4 ohm (sacando 150W por cada pantalla)
Esto es lo basico en tema de amplis y pantallas de bajo (hay cosas que se salen de aquí un poco mas raras como las pantallas full-range y demas pero es lo menos usual). He escrito un poco rapido y no se si me habre explicado bien pero bueno, espero que te haya aclarado alguna duda pero en cualquier caso si tienes mas preguntas ya sabes, o las preguntas aquí o te bajas a Oion a echar una caña y las comentamos. Un saludo.
Juanito — 25/10/2007 13:40
UFFFF! Me has librado de dar explicaciones, que bien.
COMO TE GUSTA TU EBS!!!
E.T.S.: por el dinero que te vas a gastar, las pantallas de 2x12 se te van de precio. Yo antes tenía un ampli 1x15 al que psteriormente le sume una pantalla de 2x10. El ampli lo vendí, y ahora llevo una pantalla de 2x15 con cabezal, pero eso es cuestión de gustos, como ya te he dicho anteriormente, todo depende del sonido que busques.
Y respecto a lo de comprar en Alemania, pues ya ves que mas o menos todos tenemos la misma opinión: rapido, fiable y con garantía. Yo he comprado en las tres tiendas grandes, y funcionan igual, de hecho si tienen algún problema con el pedido te llaman por teléfono.
imported_caramelon — 25/10/2007 14:58
Al hilo de todo esto:
acabo de comprar un pedal en musikproduktiv (esta mañana) de su catálogo y he recibido un email diciéndome que no tienen el producto disponible ahora y que se pondrán en contacto conmigo en breve. Sabéis cuál es el procedimiento que siguen para traerme el pedal? supongo que ahora tendré que esperar más no?
PErdona ETS que me meta por aquí e interrumpa el post.
alehop!
entolsarmiento — 25/10/2007 16:51
trankilo caramelon, este es un pais libre,jeje.
gracias a todos x toda la info, ya x lo menos tengo algo d idea de amplis Ya solo m keda decidir a mi e invertir los ahorrillos en ruido!!!!jej
samo_1991 — 25/10/2007 16:52
@caramelon wrote:
Al hilo de todo esto:
acabo de comprar un pedal en musikproduktiv (esta mañana) de su catálogo y he recibido un email diciéndome que no tienen el producto disponible ahora y que se pondrán en contacto conmigo en breve. Sabéis cuál es el procedimiento que siguen para traerme el pedal? supongo que ahora tendré que esperar más no?
PErdona ETS que me meta por aquí e interrumpa el post.
alehop!
TENDRÁS QUE ESPERAR UN POCO A QUE LES LLEGUE EL PRODUCTO Y DESPUÉS TE LO TRAERÁN SEGURAMENTE POR UPS. Y SI EL PRECIO DEL PRODUCTO QUE HAS COMPRADO ES SUPERIOR A 150€, LOS GASTOS DE ENVÍO SON GRATIS, POR LO QUE SÓLO TENDRÁS QUE PAGAR EL CONTRARREEMBOLSO, QUE SON 12€.
POR CIERTO, YO OPINO LO MISMO DE LOS DE MUSIK PRODUKTIV QUE TODOS LOS QUE HABÉIS OPINADO, SON RÁPIDOS, FIABLES Y ENCIMA BARATOS.
imported_caramelon — 25/10/2007 17:15
Pues lo único que cambia es que esperaré un poco más no?
He pagado con tarjeta así que me ahorro los 12 eureles y paso sobrado los 150 así que se me han abaratado costes. Box of Rock de Zvex ha sido la elección con ayuda y consejo inestimable de Maikito. Quería una distorsión chula y el al venir integrado un boost de calidá fetén, el pedal me ha ganado por completo.
Gracias mens.
PHAETON — 25/10/2007 17:17
@Juanito wrote:
UFFFF! Me has librado de dar explicaciones, que bien.
Pues entonces me debes una cerveza en la taco … :partyman:
@Juanito wrote:
COMO TE GUSTA TU EBS!!!
Ya sabes que si, suena de muete y vale para todo.
Hablando del tema de Caramelon:
Hola caramelon, no te preocupes que es muy posible que te llamen. Yo hice hace un par de años un pedido variado de bastantes cosas y habia uno de los juegos de cuerdas que no tenian en ese momento. Me llamaron al movil para decirmelo y si queria esperar o que me mandaran el pedido sin ellas o con otras de otra marca. La verdad que muy atentos, rapido y sin problemas (por lo menos en aquella ocasion).
entolsarmiento — 25/10/2007 20:13
aki stoy otra vez, q le doy mas vueltas q pa komprar un cotxe
… tol mundo dice q la mjor marca es AMPEG y x eso iwal estiro un poko mi presupuesto y me pillo este:
AMPEG BA115HPT
Ampeg BA115HPT Bass Combo, 220 W, 1x15” Speaker + P1” Compression Driver, Preamp with 1 x 12AU7 Tube, Solid-State Poweramp, 3 Band EQ, 5 Positione Style Switch, built in Tuner, RCA input for Play along, Headphone Output, DI-Out, Dimensions WHD: 53,34 x 53,34 x 39 cm, Weight: 36 kg
q me decis… :???:
garba — 26/10/2007 00:10
creo que es buena elección. olvidarte un poco de coger algo de muchos watios y buscar calidad. ya diras que haces al final !!
PHAETON — 26/10/2007 08:16
No soy partidario de decir tal marca es la mejor porque eso es relativo, todo depende que música hagas, los gustos personales que tengas, etc (como ejemplo te diría que de los mejores bajistas que tengo en mi lista personal solo lleva ampeg Victor Wooten). No hay duda que ampeg es de las marcas punteras de bajo (y la mas perseguida por los que buscan caña) pero como con todo hay amplis y amplis. Yo grabe en sonidoXXI con un ampeg todo a válvulas y me pareció un pepinon terrible, sin embargo probé en granada otro ampeg (supongo que llevaría válvula solo en el previo, no se que modelo era) y no me gusto nada (también influiría el sonido de ese bajo..). No se como sonará ese modelo, tiene buena pinta y seguro que suena muy bien pero después de muchos años te recomendaría que no te obsesionaras con una marca o con un ampli en concreto, creo que este seria una buena elección pero lo mejor es que pruebes todo lo que puedas y elijas, seguro que te sorprenderás con mas de un ampli que habías descartado, pero si acaba siendo esa tu elección que sea porque después de haber probado varios sea el que mas te ha gustado y no porque te ha entrado por el ojo. Además últimamente hay marcas “asequibles” que la gente las pone muy bien como Mark Bass, Hartke y demás que merecería la pena probarlas.
Como dato comentar que la marca Ampeg la han comprado los chinos, ya no es americana y aunque supongo que seguirá haciendo buenos cacharros….no se, dicho queda.
Kike — 26/10/2007 11:07
Creo que lo m’as importante, al margen de marcas, es lo que tu oigas. Es decir, prueba amplis con tu bajo, porque a lo mejor en la tienda suenan de lujo con otro bajo distinto, y luego te llevas la sorpresa en casa. Es mi opini’on, y un poco desde la experiencia. Yo tengo un peavey, que han comentado no es una marca no muy all’a. El tema es que en mi caso, con mi bajo, suena acojonante, al menos para mi gusto y para lo que busco.As’i que no s’e si la marca es buena o mala, s’olo se que mi ampli es bueno, para mi gusto. Sobre las marcas que han salido, de Ampeg no s’e nada pero tienen su familla, lo mismo que Mark Bass. Yo sugerir’ia EBS, que llevan poco tiempo pero se est’an ganando mucha fama con aplis muy elegantes, y muy rockeros de sonido. Y esa es otra, est’a claro que cada casa aporta su ‘marca’ personal a sus productos, en el caso de los amplis, coloreando el sonido de alguna forma. Los Trace Elliot, EBS, PEavey, Mark Bass van muy bien para rock, los Ashdown para metal… Personalmente, la ‘unica marca que he tocado y en la que el ampli te reproduce el sonido del bajo TAL CUAL, sin colorear, es decir, que suena tu bajo y no tu bajo+ampli, es Epiphone. El problema que trae es que igual tienes que dejar alguna v’iscera en la tienda para poder pagar su precio.
Eso es todo, espero haber sido ‘util. Salud!
PHAETON — 26/10/2007 15:13
Estoy de acuerdo contigo Kike en que peavey no es una marca mala, es de nivel medio con buena calidad precio y duros como una piedra. Yo he sido usuario y sigo conservando un combo de 60W que tiene un sonido cojonudo con un cono de 12”.
@Kike wrote:
Yo sugerir’ia EBS, que llevan poco tiempo pero se est’an ganando mucha fama con aplis muy elegantes, y muy rockeros de sonido.
Hombre, yo tambien le sugeriria EBS entre otras marcas, pero con 500 € que dispone no le llega ni para una pantalla 1X12, EBS es de lo mejor pero…$$.
@Kike wrote:
Y esa es otra, est’a claro que cada casa aporta su ‘marca’ personal a sus productos, en el caso de los amplis, coloreando el sonido de alguna forma. Los Trace Elliot, EBS, PEavey, Mark Bass van muy bien para rock, los Ashdown para metal…
Cierto que la mayoria de las marcas le dan un color al sonido pero creo que las marcas (aunque se suele hacer y a veces no se va desencaminado) no se deben encasillar con un estilo de musica porque he visto a gente de estilos diferentes tocar con el mismo ampli; por ejemplo dices que EBS, Mark Bass yTrace Elliot son mas para rock, pues bien: -Con ebs tocan Marcus Miller (Jazz), Carles Benavent (flamenco, jazz), Pepe Bao (Flamenco,Jazz,rock,metal), etc.. -Con Trace Elliot he visto a Alain Perez con Paco de Lucia (flamenco total) -El endorser estrella de Mark Bass es Jeff Berlin (Jazz a muerte), muchos jazzeros y demas
Como ves lo que importa es saber que sonido quieres, una vez que lo tengas claro es probar todo lo que puedas y elegir lo que mas se acerque a tu idea.
Por cierto, ephipone hace amplis para bajo? Si quieres que lo que suene sea tu bajo lo mejor es una etapa a pelo y pantalla, hay gente que va asi pero claro, con un bajo en condiciones y usa el previo del bajo para variar el sonido. De todas formas lo que tengo claro que el 80% del sonido esta en el bajista, lo demas es de los cacharros que lleves (que tambien se notan los €).
Juanito — 26/10/2007 16:05
@PHAETON wrote:
@Juanito wrote:
UFFFF! Me has librado de dar explicaciones, que bien.
Pues entonces me debes una cerveza en la taco … :partyman:
Si hay que beber, se bebe.
Volviendo al tema, el AMPEG BA115HPT esta muy bien, ademas me parece que es el que lleva el afinador incluido. Es una buena elección aunque con 700 euros puedes hacer otra cosas, yo sigo recomendandote cabezal y pantalla :twisted:
garba — 26/10/2007 16:07
umh ! a ver. todos sabemos que lo ideal para comprar cualquier equipo es probar varias marcas y modelos. y a ser posible con un buen instrumento o con el que vayamos a tocar. Pero vamos a ser realistas. eso no es tan facil. Ahora me váis a decir que haciendo un recorrido por logroño puedes probar un ampeg, un swr, ebs, mesa, orange etc . :-D Para eso hay que hacer viajecitos y no todo el mundo se puede permitir esos lujos. Por lo general cuando compramos un aparato es pq nos fiamos del sonido de esas marcas o pq hemos tocado con alguno de un colega o en algun bolo. Y más ahora que muchos compramos cosas a los alemanes o a los yanquis. Creo que hay que diferenicar en las referencias para comprar “in situ” o hacer compras por la red. En este segundo caso, hay que fiarse de las marcas, de oidas, o de sugerencias. vamos que si ahora veo en ebay un stilleto trident por 1000 euros me lo compro y eso que no lo he probado nunca :smt118
entolsarmiento — 3/12/2007 10:18
weno, pues ya llegó la hora y el viernes pedí mi ampli de bajo que en breves me acompañará.
Dspues d tntas vueltas akabé yendo a Amadeus (mi tienda d toda la vida) y me incliné por un HARTKE con ganas d meter ruido.
Ahora solo falta darle kaña muxos tiempos y poder disfrutar kn el.
Dsde aki daros las gracias a todos los que me abeis ayudado d algun modo, xq staba mas perdido que…, en especial a Juanito, x sus indicaciones y recomendaciones, :rolleyes:
Saludetes :prayer:
Juanito — 3/12/2007 23:01
@entolsarmiento wrote:
weno, pues ya llegó la hora y el viernes pedí mi ampli de bajo que en breves me acompañará.
Dspues d tntas vueltas akabé yendo a Amadeus (mi tienda d toda la vida) y me incliné por un HARTKE con ganas d meter ruido.
Ahora solo falta darle kaña muxos tiempos y poder disfrutar kn el.
Dsde aki daros las gracias a todos los que me abeis ayudado d algun modo, xq staba mas perdido que…, en especial a Juanito, x sus indicaciones y recomendaciones, :rolleyes:
Saludetes :prayer:
Para eso estamos, joder!!!!!!
garba — 4/12/2007 00:05
:butthead: eh .. como que a Juanito…
Dsde aki daros las gracias a todos los que me abeis ayudado d algun modo, xq staba mas perdido que…, en especial a Juanito
mira lo que te puse en el primer post que escribi… :smt069
1.- si tienes pasta. ampeg. para el estilo que haceis vosotros es lo mejor. 2.- si no tienes mucha tela. hartke.
ji ji… lo que pasa es Johnny te habrá invitado a unas cañitas o que … ¡ quiero mis agradecimientos ! :smt075 jaja
venga tron. a gozar con el ampli. a ver si lo vemos pronto en directo. salud. [/quote]
entolsarmiento — 4/12/2007 12:27
@garba wrote:
¡ quiero mis agradecimientos ! :smt075 jaja
GRACIAS GARBA ROJA
q sería de la música sin Mozart y sin tí, jej :-D :-D
garba — 4/12/2007 21:50
je je .. gracias por esos aplausos tan merecidos.. ala pues ,metele caña el dia de desacato. agozar. salud